Interview Putin Teil 2

12. Januar 2016

Frage: Herr Präsident, werden Sie irgendwelche Schritte zur Wiederumwandlung des Formates der «G7» in das Format «G8» unternehmen?

Und zweitens: Wie haben Sie die Worte des amerikanischen Präsidenten über Russland als Regionalmacht wahrgenommen?

Putin: Ich habe diese Worte überhaupt nicht wahrgenommen. Jeder Mensch, erst recht der Präsident der USA, hat das Recht, eine eigene Meinung über jemanden zu haben: über Partner, über andere Länder. Das ist seine Meinung, ebenso, wie mir seine Meinung bekannt ist, wonach die amerikanische Nation, die USA, etwas Außerordentliches sind. Ich bin weder mit dem einen, noch dem anderen einverstanden.

Ich erkläre jetzt die Position Russlands. Erstens, beanspruchen wir nicht die Rolle irgendeiner Supermacht. Das ist sehr teuer und bringt nichts. Wir belegen den fünften, sechsten Platz in der Welt beim Umfang der Wirtschaft. Jetzt ist es vielleicht etwas weniger, angesichts jener ökonomischen Schwierigkeiten, über die ich gesprochen habe, aber wir wissen genau, dass wir sehr gute Entwicklungsperspektiven und -potential haben. Hinsichtlich der Kaufkraft ist es etwa die sechste Stelle.

Frage: Und hinsichtlich der «G 8»?

Putin: Wir hatten geplant, im Jahre 2014 die „G8“ zu empfangen. Mir scheint, erstens, dass Russland nie ein vollwertigen Mitglied der „G 8“ war, weil immer irgendwelche gesonderten Gespräche zwischen den Außenministern der anderen sieben Länder geführt wurden. Ich kann nicht sagen, dass es ein nutzloses Instrument ist. Es gibt immer einen Nutzen der Treffen – Erörterungen, die Suche nach irgendwelchen gemeinsamen Lösungen.

Mir scheint dass die Anwesenheit Russlands trotzdem nützlich war, weil dann auch eine alternative Meinung in einigen besprochenen Fragen geäußert wurde. Etwa dasselbe besprechen wir im Rahmen der „G 20“, der АPEС ‒ im Osten, im Rahmen von BRICS. Wir waren auch bereit, im Jahre 2014 die „G8“ zu empfangen. Nicht, dass wir irgendwo nicht hingefahren wären ‒ man ist nicht zu uns gekommen. Wenn sich die Kollegen für uns entscheiden, in Gottes Namen, bitte, sie sollen gern kommen, wir werden sie empfangen, aber wir selbst kaufen uns vorläufig keine Fahrkarten irgendwohin.

Frage: Ich möchte fragen: Was denken Sie, wenn schon nicht im Rahmen der «G 8», könnte vielleicht über die NATO die Zusammenarbeit erneuert werden? Denn es gibt den NATO-Russland-Rat, es wurden gemeinsame Manöver durchgeführt. Wie Sie denken, ist eine Wiederherstellung dieser Zusammenarbeit möglich oder müssen wir auf diese Perspektive verzichten?

Putin: Irgendwann hat der ehemalige Ministerpräsident Italiens Berlusconi diesen Rat, man könnte fast sagen, erdacht, aber auf jeden Fall aktiv unterstützt, und wir haben, meiner Meinung nach, das Dokument zur Schaffung des Russland-NATO-Rates auch in Italien unterzeichnet. Nicht wir haben die Zusammenarbeit im Rahmen der „G8“ sowie des Russland-NATO-Rates unterbrochen. Wir sind bereit, mit allen zusammenzuarbeiten, wenn es einen Gegenstand der gemeinsamen Erörterung gibt. Wir meinen, dass es einen gibt, aber eine Liebe kann nur glücklich sein, wenn sie gegenseitig ist. Wenn man mit uns nicht arbeiten will, heißt das, es ist nicht notwendig.

Frage: Die Beziehungen zwischen Russland und der NATO erleben derzeit leider nicht eine Etappe der Zusammenarbeit, sondern eine Etappe der Konfrontation. Die türkischen Streitkräfte haben ein russisches Militärflugzeug zum Absturz gebracht, es werden immer öfter Fälle gefährlicher Annäherungen von Kriegsschiffen Russlands und der Türkei registriert. Was denken Sie, könnte eine derartige Entwicklung der Ereignisse in irgendeiner Etappe zum Hinüberwachsen des „kalten Krieges“ in einen „heißen“, zu einer tatsächlichen Auseinandersetzung, führen?

Putin: Die Türkei ist Mitglied der NATO. Aber die Probleme, die entstanden sind, sind nicht mit der Mitgliedschaft der Türkei in der NATO verbunden ‒ niemand hat die Türkei angegriffen. Die türkische Führung ist, anstatt zu versuchen, mit Russland über das verübte Kriegsverbrechen im Zusammenhang mit ihrem Abschuss unseres Kampfbombers, der Schläge gegen die Terroristen führte, zu sprechen, zum Stabsquartier der NATO gerannt, um Schutz zu suchen. Das sieht sehr seltsam aus und ist meiner Meinung nach für die Türkei demütigend.

Ich wiederhole noch einmal: Die NATO soll ihre Mitglieder vor einem Angriff gegen sie schützen, aber niemand greift die Türkei an. Wenn die Türkei irgendwelche Interessen irgendwo in der Welt hat, in benachbarten Staaten, Ländern ist, bedeutet dies, dass die NATO auch diese Interessen sichern, vielleicht schützen soll? Bedeutet das, dass ein solches Mitglied der NATO, wie Deutschland, der Türkei vielleicht helfen muss, sich benachbarte Gebiete anzueignen?

Ich hoffe, dass derartige Zwischenfälle nicht zu irgendwelchen umfangreichen Zusammenstößen führen werden. Natürlich verstehen wir alle, dass sich Russland bei Bedrohungen seiner Sicherheitsinteressen mit allen zulässigen und vorhandenen Mitteln verteidigen wird, wenn solche Bedohungen in Bezug auf Russland entstehen.

Die Frage: Kommen wir jetzt zum Thema Syriens, wenn Sie erlauben. Wir sprechen davon, dass wir mit allgemeinen Herausforderungen kämpfen. Das betrifft den gemeinsamen Kampf gegen den «Islamischen Staat» im Irak und in Syrien. Aber im Westen behaupten einige, dass die russischen Streitkräfte in Syrien nicht gegen die Kräfte des «Islamischen Staates» kämpfen, sondern Schläge gegen Aufständische führen, die ihrerseits Assad bekämpfen. Was können Sie darauf antworten? Etwa, dass Russland jene nicht bombardiert?

Putin: Alle lügen. Sehen Sie, jene Videomaterialien, die als Beweis dieser These angeführt werden, sind lange zuvor aufgetaucht, bevor unsere Flugzeuge begannen, Schläge gegen Positionen der Terroristen zu führen. Dafür gibt es Beweise. Aber unsere Kritiker bemühen sich, sie nicht zu bemerken.

Die amerikanischen Flieger haben, denke ich, natürlich aus Versehen, das Krankenhaus der „Ärzte ohne Grenzen“ in Afghanistan, in Kundus, angegriffen. Menschen sind umgekommen, Ärzte wurden verletzt und starben ebenfalls. In der westlichen Presse bemühte man sich, darüber zu schweigen, nichts zu sagen, alles ganz schnell zu vergessen. Sie haben ein paar Male darüber gesprochen und es dann unter den Teppich gekehrt. Sie haben nur deshalb einige Male darüber gesprochen, weil dort Ausländer, die «Ärzte ohne Grenzen» waren.

Wer erinnert sich jetzt noch an die ausgelöschten Hochzeiten? Über hundert Menschen wurden mit mit einem Schlag getötet.

Und diese Fälschungen werden ständig erneuert‒ etwa, dass unsere Flieger Schläge gegen zivile Objekte führen. Wenn man, sagen wir, die «lebenden Erdölleitungen», bestehend aus Tausenden Tankwagen und Erdöltransportern zu den friedlichen Objekten zählt, dann ja, dann könnte man meinen, dass unsere Flieger Schläge gegen solche Objekten führen, aber gegen diese führen alle Schläge – sowohl die Amerikaner, als auch die Franzosen und andere.

Frage: Aber es ist auch eindeutig, dass der syrische Präsident Assad Schläge gegen die eigene Bevölkerung führt. Kann man sagen, dass Assad Ihr Verbündeter ist?

Putin: Wissen Sie, das ist immer ein sehr delikates Thema. Doch ich denke, dass Präsident Assad nicht wenig Fehler beim Umgang mit dem Konflikt in Syrien begangen hat. Aber wir beide wissen nicht, ob der Konflikt solche Ausmaße angenommen hätte, wenn er nicht von Anfang von außen mit riesigen Mengen Geld, Waffen und Kämpfern befeuert worden wäre? In solchen Konflikten leidet, zum riesigen Bedauern, schließlich immer die friedliche Bevölkerung.

Aber wer haftet dafür? Die Regierung, die ihre Souveränität erhalten will und gegen das verfassungswidrige Handeln kämpft, oder diejenigen, die diesen bewaffneten Kampf gegen die Regierung organisiert?

Und zur Frage: Der Verbündete Assad ist nicht der Verbündete, den wir in Syrien wollen. Wissen Sie, ich werde Ihnen genau sagen, was wir nicht wollen: Wir wollen nicht, dass sich die Situation in Syrien so entwickelt, wie in Libyen oder im Irak. Man muss das Notwendige tun, ich habe darüber bereits mit dem ägyptischen Präsidenten gesprochen. Wenn er nicht Verantwortung übernommen, den Mut gezeigt und nicht die Kontrolle über das Land in die Hand genommen hätte, dann hätte auch in Ägypten geschehen können, was in Libyen geschah. Meiner Meinung nach, muss man mit aller Kraft danach streben, die legitime Macht in den Ländern der Region zu festigen. Das betrifft Syrien. Die sich herausbildenden Machtstrukturen in einem solchen Land, wie Irak, und in einem solchem, wie Libyen, wieder herstellen und festigen. Nach Stabilisierung in einem Land, wie, sagen wir, Somalia,, und anderen Ländern streben. Die Macht in Afghanistan festigen. Aber das bedeutet nicht, dass man alles so lassen muss, wie es ist. Auf der Grundlage dieser Stabilisierung ist es natürlich notwendig, politische Reformen durchzuführen.

Was Syrien betrifft, so meine ich, dass es sich in Richtung einer Verfassungsreform bewegen muss. Das ist natürlich ein komplizierter Prozess. Und dann sind auf der Basis einer neuen Verfassung vorfristige Wahlen, sowohl des Präsidenten, wie auch des Parlaments, durchzuführen. Und allein das syrische Volk muss bestimmen, wer das Land wie führen soll. Nur in diesem Fall kann man eine stabile und sichere Situation schaffen, die Bedingungen für ein Wachstum der Wirtschaft und des Wohlstands der Menschen, die Bedingungen dafür, dass sie nicht nach Europa laufen, sondern in eigenen Häusern in der eigenen Heimat leben.

Frage: Aber ist Assad, nach Ihrer Meinung, ein legitimer Führer, wenn er die Vernichtung der eigenen Bevölkerung zulässt?

Putin: Er strebt nicht nach der Vernichtung der eigenen Bevölkerung. Er kämpft gegen jene, die mit Waffen in den Händen zu ihm gekommen sind. Und wenn darunter die friedliche Bevölkerung leidet, so denke ich, dass vor allem jene die Verantwortung dafür tragen, die mit Waffen in den Händen gegen ihn kämpfen sowie jene, die den bewaffneten Gruppen helfen.

Aber ich habe gesagt, dass dies nicht bedeutet, dass dort auch alles gut und richtig ist. Gerade deshalb meine ich, dass politische Umgestaltungen vorgenommen werden müssen. Ein erster Schritt in dieser Richtung müsste die Arbeit an einer neuen Verfassung und ihre Annahme sein.

Frage: Wenn Assad entgegen der Erwartungen die Wahlen verliert, werden Sie ihm Asyl in Ihrem Land ermöglichen?

Putin: Wissen Sie, mir scheint es zu früh zu sein, darüber zu sprechen. Wir haben Herrn Snowdon Asyl gewährt, das war komplizierter, als es Assad zu gewähren.

Zunächst muss man dem syrischen Volk ermöglichen, seine Meinung zu sagen. Und ich versichere Ihnen, wenn dies demokratisch passiert, dann muss Assad vielleicht nirgendwohin flüchten. Es ist nicht wichtig, ob er Präsident wird oder nicht.

Sie haben darüber gesprochen, wo und wie wir unsere Schläge führen, und jetzt sprechen Sie von Assad als unserem Verbündeten. Aber ist Ihnen bekannt, dass wir den Kampf der bewaffneten Opposition unterstützen, die gegen den IS kämpft? Die bewaffnete Opposition gegen Assad, die gegen den IS kämpft. Wobei wir mit ihnen unsere gemeinsamen Handlungen abstimmen und mit den Schlägen unserer Luftwaffe ihre Angriffsoperationen an verschiedenen Abschnitten der Front unterstützen. Es handelt sich um Hunderte, Tausende bewaffneter Menschen, die gegen den IS kämpfen. Wir unterstützen sowohl die Armee Assads, als auch die bewaffnete Opposition. Einige von ihnen haben das schon öffentlich erklärt, einige ziehen es vor, zu schweigen, aber der Prozess läuft.

Frage: Schließlich möchten wir ein Thema ansprechen, das wir früher noch nicht hatten, und zwar die Differenzen zwischen Saudi-Arabien und Iran, als ob uns Syrien nicht reicht. Bedeutet das, dass uns diese Differenzen zu einem sehr ernsten Konflikt führen könnten?

Putin: Genau das erschwert uns die Arbeit zur Lösung des syrischen Problems und zur Lösung des Problems beim Kampf gegen den Terrorismus, zur Lösung des Problems zum Stoppen des Flüchtlingsstromes nach Europa. das ist ganz offenbar.

Ob es zu einem großen regionalen Zusammenstoß kommen wird, weiß ich nicht. Ich will nicht in diesen Kategorien sprechen und nicht einmal denken. Bei uns sind sehr gute Beziehungen mit Iran entstanden, und stabile partnerschaftliche Beziehungen entwickeln sich mit Saudi-Arabien.

Wir bedauern, natürlich, was dort geschehen ist. Aber Sie haben doch keine Todesstrafe? Wir haben, ungeachtet der sehr schweren Zeit des Kampfes gegen den Terrorismus in Russland in den 90ern und zu Beginn der 2000er Jahre, auf die Anwendung der Todesstrafe verzichtet. Und auch jetzt gibt es bei uns sie nicht. Es gibt Länder, in denen die Todesstrafe angewendet wird: Saudi-Arabien, die USA und einige andere Länder.

Wir bedauern um so mehr, was geschehen ist, da dieser Prediger nicht mit der Waffe in der Handv gegen Saudi-Arabien gekämpft hat. Gleichzeitig ist der Angriff auf die Botschaft wirklich ein in der modernen Welt absolut inakzeptables Ereignis. Soweit mir bekannt ist, haben die iranischen Behörden einige Anstifter dieses Pogroms verhaftet. Wenn unsere Beteiligung irgendwie erforderlich sein sollte, sind wir bereit, alles zu tun, damit der Konflikt so schnell wie möglich endet.

Frage: Herr Präsident, die letzte Frage.

Während der Vorbereitung auf die Durchführung der olympischen Winterspiele in Sotschi tönte im Westen sehr laut Kritik hinsichtlich der Entwicklung der Demokratie, der Achtung der Menschenrechte in Russland. Sehen Sie voraus, dass eine Welle solcher Art Kritik bei der Vorbereitung auf die Fußballweltmeisterschaft in 2018 wieder aufkommen könnte?

Mir scheint es, die russische Sprche ist umfangreicher, als die deutsche. (Was die Übersetzung der Frage vom Deutsch ins Russische betrifft.)

Putin: Ich würde sagen, die deutsche Sprache ist genauer. Das Russische ist mannigfaltiger, feiner. Obwohl, natürlich, bei solchen genialen Menschen, wie Goethe, beispelsweise, auch das Deutsche sehr fein und schön klingt – nur auf deutsch kann man diese Schönheit fühlen. Fühlen kannst du nur, wenn du verstehst, was du fühlst.

Zur Demokratie. Von Freiheit sprechen die herrschenden Klassen in der Regel, um die Gehirne derjenigen zu vernebeln, die sie führen. Es gibt nichts Neues an der Demokratie in Russland. Wie wir schon festgestellt haben, ist Demokratie ‒ die Macht des Volkes und der Einfluss des Volkes auf die Macht. Wir haben noch gut die Einimpfung einer Ein-Personen-Führung durch eine einzige politischen Kraft, die kommunistische Partei, der KpdSU, im Gedächtnis. Deshalb haben wir seit langem unsere Wahl getroffen und wir werden die Institute der Demokratie im Land entwickeln. Heute können bei uns 77 Parteien an den Parlamentswahlen teilnehmen. Wir sind zu den direkten Wahlen der Gouverneure zurückgekehrt.

Wir entwickeln auch die die Instrumente der direkten Demokratie in Form ganz verschiedener gesellschaftlicher Organisationen weiter. Aber es kann keine identischen Klischees der Demokratie geben‒ der amerikanischen, der europäischen, der deutschen, der russischen, der indischen. Sie wissen, dass es in der Geschichte Amerikas zwei Fälle gab, da der Präsident von der Mehrheit der Wahlmänner gewählt wurde, hinter denen die Minderheit der Wähler stand? Ist das vielleicht ein Fehlen von Demokratie? Nein, natürlich nicht. Aber das ist nicht das einzige und wichtigste Problem. Wie mir einer der europäischen Führer sagte: In den Vereinigten Staaten ist es unmöglich, bei den Präsidentenwahlen zu kandidieren, wenn man nicht einige Milliarden Dollar hat.

Zum parlamentarischen System der Demokratie. Man sagt mir die ganze Zeit: Sie arbeiten schon so lange als Präsident. Aber im parlamentarischen System ist die erste Person der Regierungschef, er kann unzählige Male die Regierung leiten.

Wir sind zu den direkten Wahlen der Leiter der Regionen zurückgekehrt. Aber in einigen Ländern werden die Leiter der Regionen von der zentralen Regierung ernannt. Ich weiß nicht, ich kann mich irren, deshalb vielleicht lieber nicht schreiben oder man überprüft es, aber meiner Meinung ist es in Indien so.

Sicher, wir haben viele weitere Probleme, die damit verbunden sind, dass die Menschen spüren, dass sie die Macht tatsächlich beeinflussen, und die Macht auf ihre Forderungen reagiert . Wir werden daran arbeiten, unsere Instrumente zu vervollkommnen.

Hinsichtlich der Versuche, den Sport in irgendwelchen politischen Streitigkeiten und im politischen Kampf zu verwenden, meine ich, dass dies ein riesiger Fehler ist. Das machen dumme Menschen. Wenn irgendwelche Probleme, besonders auf wischenstaatlichem Niveau, entstehen, dann sind Sport, Kunst, Musik, Ballett, Oper jene Mittel, welche die Menschen einander näher bringen und sie nicht trennen. Man muss diese Rolle der Kunst und des Sports fördern, und sie nicht herabwürdigen oder zerstören.

Erwiderung: Ich danke Ihnen, Herr Präsident, für das schöne und sehr ausführliche Gespräch.
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