Quelle: BILD
BILD: Herr Präsident, vor 25 Jahren feierten wir das Ende des Kalten Krieges. Jetzt ist gerade ein Jahr zu Ende gegangen, in dem es mehr Krisen und Kriege gegeben hat denn je. Was ist so fürchterlich schiefgelaufen im Verhältnis zwischen Russland und dem Westen?
Wladimir Putin: „Das ist die Frage aller Fragen. Wir haben alles falsch gemacht.“
BILD: Alles?
Putin: „Wir haben es von Anfang an nicht geschafft, die Spaltung Europas zu überwinden. Vor 25 Jahren ist die Berliner Mauer gefallen, aber es sind unsichtbare Mauern in den Osten Europas verschoben worden. Das hat zu gegenseitigen Missverständnissen und Schuldzuweisungen geführt, aus denen all die Krisen seitdem erwachsen sind.“
BILD: Was meinen Sie? Wann ist das eskaliert?
Putin:„In Deutschland kritisieren mich viele für meinen Auftritt damals bei der Münchner Sicherheitskonferenz im Jahr 2007. Aber was habe ich da gesagt? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der ehemalige Nato-Generalsekretär Manfred Wörner zugesagt hatte, die Nato werde sich nach dem Fall der Mauer nicht nach Osten erweitern. Viele deutsche Politiker haben auch davor gewarnt, zum Beispiel Egon Bahr.“
Putin lässt sich von seinem Sprecher einen dünnen Aktendeckel reichen. Darin stecken Mitschriften von Gesprächen, die damals u. a. Bahr in Moskau geführt hat. „Das wurde noch nie veröffentlicht“, sagt Putin.
BILD: Was waren das für Gespräche?
Putin: „Das waren viele Gespräche, die auch der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl, Außenminister Hans-Dietrich Genscher mit Präsident Gorbatschow und anderen sowjetischen Offiziellen im Laufe des Jahres 1990 geführt hat.“
Jetzt liest Putin auf Russisch aus der Mitschrift eines Gespräches mit Egon Bahr vor. Sein Zeigefinger fährt Zeile um Zeile über das Papier.
Foto: Daniel Biskup
Putin: „Das hier zum Beispiel hat Egon Bahr am 26. Juni 1990 gesagt: ,Wenn jetzt nicht entschlossene Schritte unternommen werden, eine Spaltung Europas in neue Blöcke zu verhindern, wird das in die Isolation Russlands münden.‘ Um diese Gefahr zu bannen, hatte Bahr, ein weiser Mann, deshalb einen ganz konkreten Vorschlag: Die USA, die damalige Sowjetunion und die betroffenen Staaten selbst sollten in Zentraleuropa eine Zone neu definieren, in die die Nato mit ihren militärischen Strukturen nicht vordringen sollte. Bahr sagte sogar: Wenn Russland der Ausdehnung der Nato zustimmt, werde er nie mehr nach Moskau kommen.“ (Putin lacht leise)
BILD: Ist er jemals wieder nach Moskau gekommen?
Putin (lacht weiter): „Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.“
BILD: Im Ernst – die zentraleuropäischen Staaten wollten doch aus freiem Willen in der Nato Mitglied werden. Sie versprachen sich Sicherheit davon.
Putin: „Das habe ich schon tausendmal gehört. Natürlich hat jeder Staat das Recht, seine Sicherheit so organisieren zu wollen, wie er das für richtig hält. Aber die Staaten, die schon in der Nato waren, die Mitgliedsstaaten, hätten doch auch ihren eigenen Interessen folgen können – und auf eine Expansion nach Osten verzichten können.“
BILD: Hätte die Nato einfach Nein sagen sollen? Das hätte sie nicht überlebt, weil...
Putin fragt zurück, plötzlich auf Deutsch, am Übersetzer vorbei: „... warum nicht?“
BILD: Weil es zu den Statuten und dem Selbstverständnis der Nato gehört, freie Länder als Mitglieder aufzunehmen, wenn sie wollen und bestimmte Bedingungen erfüllen.
Putin spricht weiter auf Deutsch: „Wer hat diese Statuten geschrieben? Die Politiker, oder?“ Dann wechselt der Präsident zurück ins Russische.
Putin: „Es stand nirgendwo geschrieben, dass die Nato bestimmte Länder aufnehmen muss. Es hätte nur den entsprechenden politischen Willen gebraucht, um das zu unterlassen. Aber man wollte nicht.“
BILD: Warum, glauben Sie, war das so?
Putin: „Die Nato und die USA wollten den vollen Sieg über die Sowjetunion. Sie wollten allein auf dem Thron in Europa sitzen – aber da sitzen sie nun und wir reden über die ganzen Krisen, die wir sonst nicht hätten. Dieses Streben nach absolutem Triumph sehen Sie auch an den amerikanischen Plänen zur Raketenabwehr.“
BILD: Der Raketenabwehr-Schirm der USA, wenn er jemals zustande kommt, ist doch rein defensiv?
Putin: „US-Präsident Obama sagte 2009, die Raketenabwehr werde allein dem Schutz vor iranischen Atomraketen dienen. Aber jetzt gibt es einen internationalen Vertrag mit dem Iran, der ein mögliches militärisches Atomprojekt Teherans unterbindet. Die Internationale Atomenergie-Behörde kontrolliert, die Sanktionen gegen den Iran werden aufgehoben – doch an dem US-Raketenabwehrsystem wird ungebremst weiter gearbeitet: Es wurde jüngst ein Vertrag mit Spanien geschlossen, in Rumänien wird eine Stationierung vorbereitet, in Polen wird das 2018 der Fall sein, in der Türkei wird eine Radaranlage eingerichtet. Was soll das?“
BILD: Jetzt haben Sie sehr ausführlich erklärt, welche Fehler der Westen aus Sicht Russlands gemacht hat. Hat Russland selber keine Fehler gemacht?
Putin: „Doch, wir haben Fehler gemacht: Wir waren zu spät. Hätten wir von Anfang an unsere nationalen Interessen viel deutlicher gemacht, wäre die Welt heute noch im Gleichgewicht. Nach dem Untergang der Sowjetunion hatten wir damals sehr viele eigene Probleme, für die niemand außer wir selbst verantwortlich waren: für den Niedergang der Wirtschaft, den Zerfall des Sozialsystems, den Separatismus und natürlich die Terror-Anschläge, die unser Land erschütterten. Da müssen wir nicht nach Schuldigen im Ausland suchen.“
BILD: Im letzten Interview mit BILD, vor zehn Jahren, haben Sie gesagt, dass sich Deutschland und Russland noch nie so nahe gewesen seien wie im Jahr 2005. Was ist von diesem besonderen Verhältnis heute noch übrig?
Putin: „Die gegenseitige Sympathie unserer Völker ist und bleibt die Grundlage unserer Beziehungen.“
BILD: Und daran hat sich nichts geändert?
Bevor er den nächsten Satz sagt, fängt der Präsident an, sehr spöttisch zu lächeln.
Putin: „Auch mit anti-russischer Propaganda ist es den Massenmedien in Deutschland nicht geglückt, diese Sympathie zu beschädigen ...“
BILD: ...meinen Sie BILD?
Putin: „Ich meine nicht Sie persönlich. Aber natürlich stehen die Medien in Deutschland unter erheblichem Einfluss aus dem Land auf der anderen Seite des Atlantiks.“
Foto: Daniel Biskup
BILD: Das wäre uns neu. Wo steht das deutsch-russische Verhältnis also heute?
Putin: „Im Jahr 2005 standen wir sehr gut da: Der gemeinsame Handel hatte ein Volumen von 80 Milliarden Dollar pro Jahr, Tausende von Arbeitsplätzen wurden in Deutschland durch russische Investitionen geschaffen. Eine große Anzahl von deutschen Unternehmen wiederum investierte in Russland, es gab unzählige kulturelle und zivile Kontakte. Und heute? Im Jahr 2015 lag das Handelsvolumen um die Hälfte niedriger, bei nur noch gut 40 Milliarden Euro.“
BILD: Wäre die Münchener Sicherheitskonferenz in wenigen Wochen nicht eine gute Gelegenheit, das Klima wieder zu verbessern?
Putin: „Ich werde nicht nach München kommen.“
BILD: Was halten Sie von der Theorie, dass es zwei Wladimir Putins gibt? Einen bis 2007, den Freund des Westens, eng verbunden mit Gerhard Schröder. Und danach den anderen, den Kalten Krieger.
Putin: „Ich habe mich nie verändert, fühle mich so jung wie früher und bleibe Gerhard Schröders enger Freund. Aber in den internationalen Beziehungen zwischen Staaten geht es anders zu: Da bin ich weder Freund noch Braut noch Bräutigam. Ich bin der Präsident von 146 Millionen Russen. Für ihre Interessen muss ich einstehen. Wir sind bereit, das ohne Konflikte auszutragen und auf der Basis des internationalen Rechts nach Kompromissen zu suchen.“
BILD: Im Jahr 2000 haben Sie gesagt, die wichtigste Lehre aus dem Kalten Krieg sei: Nie wieder Konfrontation in Europa. Heute ist diese Konfrontation wieder da. Wann bekommen wir den ersten Putin, den Freund des Westens, wieder zurück?
Putin: „Noch einmal, bei mir ist alles wie früher. Nehmen Sie nur die Terror-Bekämpfung: Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 war ich der Erste, der sich an die Seite von US-Präsident Bush gestellt hat. Und jetzt, nach den Anschlägen von Paris, habe ich dasselbe mit Frankreichs Staatspräsident Hollande gemacht. Der Terror bedroht uns alle.“
BILD: Stiftet die Bedrohung durch den islamistischen Terror nicht eine neue Gemeinsamkeit zwischen Russland und dem Westen?
Putin: „Ja, wir sollten weltweit viel enger zusammen- stehen im Kampf gegen den Terror, der eine große Herausforderung ist. Und wenn wir uns dabei auch nicht immer und in jedem Punkt einig sind, soll das bitte niemand zum Vorwand nehmen, uns zu Feinden zu erklären.“
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BILD: Weil Sie von der großen Herausforderung sprechen: Ist es die Krim im Vergleich dazu wirklich wert, Russlands Verhältnis zum Westen derart zu beschädigen?
Putin: „Was verstehen Sie unter ,Krim‘?“
BILD: Die einseitige Verschiebung von Grenzen in einem Europa, das ganz besonders auf dem Respekt vor Staatsgrenzen fußt.
Putin: „Und ich verstehe darunter: Menschen.“
BILD: Menschen?
Putin: „Der Staatsstreich der Nationalisten in der ukrainischen Hauptstadt Kiew hat im Februar 2014 2,5 Millionen russischen Menschen auf der Krim große Angst eingejagt. Was haben wir also gemacht? Wir haben keinen Krieg geführt, nicht geschossen, es wurde kein einziger Mensch getötet. Unsere Soldaten haben lediglich die ukrainischen Truppen auf der Krim daran gehindert, die freie Meinungsäußerung der Menschen dort zu behindern. Bei der Volksabstimmung, die noch vom alten Parlament der Krim beschlossen wurde, stimmte die Mehrheit der Bürger dann dafür, zu Russland zu gehören. Das ist Demokratie, der Volkswille.“
BILD: Aber man kann doch nicht europäische Staatsgrenzen kurzerhand infrage stellen.
Putin: „Für mich sind nicht Grenzen und Staatsterritorien wichtig, sondern das Schicksal der Menschen.“
BILD: Und was ist mit dem Völkerrecht?
Putin: „Man muss sich natürlich immer an das Völkerrecht halten. Das ist im Fall der Krim ja auch geschehen. Gemäß der Uno-Charta hat jedes Volk das Recht auf Selbstbestimmung, nehmen Sie nur das Kosovo: Damals wurde von Uno-Instanzen entschieden, dass das Kosovo von Serbien unabhängig werden kann und die Interessen der serbischen Zentralregierung dahinter zurückstehen müssten. Das können Sie in allen Akten nachlesen, auch in den deutschen.“
BILD: Zuvor hatte die serbische Zentralregierung aber Krieg gegen die Kosovo-Albaner geführt und sie zu Tausenden vertrieben. Das ist doch ein Unterschied.
Putin: „Tatsache ist, dass es einen langen Krieg gegeben hat, in dem Serbien und seine Hauptstadt Belgrad bombardiert und mit Raketen beschossen wurden. Es war eine kriegerische Intervention des Westens und der Nato gegen das damalige Rest-Jugoslawien. Und jetzt frage ich Sie: Wenn das Volk der Kosovaren das Selbstbestimmungsrecht hat, warum sollen es die Menschen auf der Krim nicht haben? Ich würde sagen: Alle sollten sich an einheitliche internationale Regeln halten und sie nicht jedes Mal ändern wollen, wenn es ihnen gerade passt.“
BILD: Wenn es auf der Krim Ihrer Meinung nach keinen Bruch des Völkerrechts gegeben hat, wie erklären Sie den Bürgern Russlands dann die harten Wirtschaftssanktionen des Westens und der Europäischen Union?
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Putin: „Die russische Bevölkerung ist sich mit Herz und Verstand im Klaren über die Lage. Napoleon hat einmal gesagt, die Gerechtigkeit sei die Inkarnation Gottes auf Erden. Ich sage Ihnen: Die Wiedervereinigung der Krim mit Russland ist gerecht. Die Sanktionen des Westens sollen nicht der Ukraine helfen, sondern Russland geopolitisch zurückdrängen. Sie sind töricht und richten auf beiden Seiten nur Schaden an.“
BILD: Wie hart treffen die Sanktionen Russland?
Putin: „Beim Agieren auf den internationalen Finanzmärkten schaden die Sanktionen Russland merklich. Größerer Schaden entsteht derzeit jedoch durch den Verfall der Energiepreise. Beim Export von Öl und Gas haben wir gefährliche Einnahme-Einbußen zu verzeichnen, die wir an anderer Stelle zum Teil ausgleichen können. Das Ganze hat aber auch ein Gutes: Wenn man – wie wir früher – so viele Petro-Dollars einnimmt, dass man im Ausland alles kaufen kann, dann bremst das die Entwicklungen im eigenen Land.“
BILD: Es heißt, die russische Wirtschaft hätte schwer gelitten.
Putin: „Wir stabilisieren unsere Wirtschaft derzeit Schritt um Schritt. Das Bruttoinlandsprodukt ist im vergangenen Jahr um 3,8 Prozent gesunken, die Industrieproduktion um 3,3 Prozent. Die Inflation liegt bei 12,7 Prozent. Die Handelsbilanz ist aber weiter positiv, wir exportieren zum ersten Mal seit Jahren deutlich mehr Güter mit hoher Wertschöpfung, und wir haben über 300 Milliarden Dollar an Goldreserven. Es laufen mehrere Programme zur Modernisierung der Wirtschaft.“
BILD: Über die Sanktionen, über die Krim und über die
Krise in der Ost-Ukraine haben sie 2015 besonders viel mit Kanzlerin Angela Merkel gesprochen. Wie ist Ihr Verhältnis heute?
Krise in der Ost-Ukraine haben sie 2015 besonders viel mit Kanzlerin Angela Merkel gesprochen. Wie ist Ihr Verhältnis heute?
Putin: „Wir haben ein geschäftsmäßiges Verhältnis. Ich habe sie sieben Mal im vergangenen Jahr getroffen, mindestens 20-mal haben wir telefoniert. 2016 ist das Jahr des deutsch-russischen Jugendaustausches, es geht also weiter in den Beziehungen.“
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BILD: Vertrauen Sie Angela Merkel?
Putin: „Ja, ich vertraue ihr, sie ist ein sehr offener Mensch. Auch sie unterliegt bestimmten Zwängen und Beschränkungen. Aber sie bemüht sich ehrlich darum, die Krisen beizulegen, auch im Südosten der Ukraine. Aber was die Europäische Union mit den Sanktionen aufführt, ist trotzdem nur noch absurdes Theater.“
BILD: Absurdes Theater? In der Ost-Ukraine ist noch längst nicht alles so, wie es sein müsste, bevor die Sanktionen aufgehoben werden sollen.
Putin: „Was zur Umsetzung der Abkommen von Minsk noch fehlt, liegt ausnahmslos bei der Kiewer Zentralregierung der Ukraine. Man kann doch nicht von Moskau etwas fordern, was in Wahrheit die Machthaber in Kiew leisten müssen. Das Wichtigste dabei ist die Verfassungsreform, Punkt 11 der Minsker Vereinbarung.“
Putin lässt sich einen weiteren schmalen Aktendeckel reichen und liest den Punkt 11 der Vereinbarung wörtlich auf Russisch vor, den Zeigefinger dicht über dem eng bedruckten Papier. Dann spricht er weiter.
Putin: „Diese Verfassungsreform soll den Gebieten in der Ost-Ukraine Autonomie bringen und bis Ende 2015 verabschiedet sein. Das ist nicht geschehen, das Jahr ist rum. Dafür kann doch Russland nichts.“
BILD: Sollte die Verfassungsreform nicht erst umgesetzt werden, wenn die von Russland unterstützten Separatisten und die Truppen der Zentralregierung in der Ost-Ukraine nicht mehr aufeinander schießen?
Putin: „Nein. Das steht hier nicht. Als Erstes muss es die Verfassungsreform geben und erst dann können Vertrauensbildung und Grenzsicherung folgen. Sehen Sie hier.“
Putin reicht die gehefteten Papiere über den Tisch. „Alles in englischer Sprache, das können Sie behalten“, sagt er. „Danke“, sagen die BILD-Redakteure. Und Putin, jetzt auf Deutsch: „Nichts zu danken.“
Quelle: BILD/Daniel Biskup
BILD: Meinen Sie, dass Angela Merkel die Minsker Vereinbarung nicht richtig gelesen und verstanden hat? Sie hat sich gerade erst dafür eingesetzt, die Sanktionen gegen Russland zu verlängern.
Putin: „Die Kanzlerin und die europäischen Partner täten gut daran, sich eingehender mit den Problemen in der Ost-Ukraine zu beschäftigen. Vielleicht haben sie gerade zu viele eigene, inländische Probleme. Immerhin haben aber auch Deutschland und Frankreich jüngst bemängelt, dass die ukrainische Zentralregierung bestimmte Teile der Autonomieregelungen auf drei Jahre befristet hat. Dabei sollten sie dauerhaft gelten.“
BILD: Nach Ihren vielen Gesprächen und Kontakten: Bewundern Sie etwas an der Kanzlerin?
Putin: „Bewundern? Nein, das habe ich nie gesagt. Ich schätze sie nach wie vor als sehr professionell und offen.“
Foto: dpa
BILD: Als die Kanzlerin Sie im Januar 2007 hier in Sotschi besuchte, brachten Sie Ihren Hund Koni zu dem Treffen mit. Wussten Sie, dass die Kanzlerin eine gewisse Angst vor Hunden hat und ihr das also ziemlich unangenehm sein würde?
Putin: „Nein, das wusste ich nicht. Ich wollte Ihr eine Freude machen. Als ich erfuhr, dass sie Hunde nicht mag, habe ich mich natürlich entschuldigt.“
Morgen in BILD: Das Putin-Interview, Teil 2. Warum Russland gar keine Supermacht sein will.
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