Rolf Verleger "Man kann auf geraubten Land nicht in Frieden leben" im Interview mit T. Armbrüster im Deutschlandfunk

Rolf Verleger  bezieht Stellung gegen Massaker in Gaza  "Man muss doch Kausalketten sehen" 
Anti-israelische Proteste - "Wer hat uns das denn eingebrockt?" fragt Rolf Verleger im Gespräch mit Tobias Armbrüster /Deutschlandfunk

Anmoderation:

Rolf Verleger, ehemaliges Direktoriums-Mitglied im Zentralrat der Juden in Deutschland, wundert sich nicht über die neue Welle des Antisemitismus im Land. Im Deutschlandfunk warf er Repräsentanten des Judentums vor, jede Kritik an Israel als antisemitisch zu erklären. Es müsse erlaubt sein, die israelische Politik zu kritisieren.

Rolf Verleger, ehemaliges Direktoriums-Mitglied im Zentralrat der Juden, äußerte sich im Deutschlandfunk kritisch zur israelischen Politik gegenüber den Palästinensern. Er selber wolle am Mittwoch an einer Demonstration gegen "das Massaker der Israelis in Gaza" teilnehmen, sagte Verleger.

Der Zentralrat der Juden in Deutschland hatte sich gestern über eine neue Welle des Judenhasses in Deutschland beklagt. Rolf Verleger sieht diese Einlassung kritisch. Im Deutschlandfunk sagte er: "Wer hat uns das denn eingebrockt?" Wenn Politiker und Medien in Deutschland Israels Politik für richtig hielten und Repräsentanten des Judentums jede Kritik an Israel zur Kritik an Juden erklärten, fordere man antisemitische Parolen geradezu heraus. Man könne ja "nicht jeden Quatsch, den Israel da macht, mitmachen".

Verleger sieht sich mit seiner israel-kritischen Haltung selbst als Minderheit innerhalb des deutschen und europäischen Judentums. Dass viele deutsche Politiker sich aus historischen Gründen vorsichtig gegenüber dem "Unrecht im Nahen Osten" äußern, hält er für falsch. "Was hat das mit meiner ermordeten Verwandtschaft zu tun, dass da jetzt ein solches Unrecht im Nahen Osten geschieht? Man kann doch nicht mit Verweis auf schreckliche Dinge in der Vergangenheit weiter heute Unrecht geschehen lassen." Das sei die völlig falsche Lehre, die dort gezogen werde

Das Gespräch in voller Länge:

Tobias Armbrüster: Es sind schockierende Parolen, die in diesen Tagen bei Demonstrationen in Berlin und in vielen anderen deutschen Städten zu hören sind. Da treffen sich Leute, um gegen den Krieg im Gazastreifen zu demonstrieren, und das Ganze endet sehr häufig in wüsten Beschimpfungen gegen Juden und gegen Israelis. Vor allem in Berlin häufen sich solche antisemitischen Kundgebungen. Der Zentralrat der Juden spricht bereits von einer Explosion des Judenhasses.

Am Telefon hier im Deutschlandfunk ist jetzt Rolf Verleger. Er ist Psychologe, Buchautor und er war bis vor fünf Jahren Mitglied im Zentralrat der Juden in Deutschland. Schönen guten Morgen, Herr Verleger.

Rolf Verleger: Guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Herr Verleger, was geht Ihnen da durch den Kopf, wenn Sie von solchen

antisemitischen Parolen hören, die da in Berlin auf offener Straße gegrölt werden?

Verleger: Das finde ich sehr schmerzlich und ich denke aber, dass dieses ungelöste Palästina- Israel-Problem uns hier völlig wieder auf die Füße fällt. Der Beitrag, den ich gerade gehört habe, der lief ja live, dass hier jetzt die Zivilgesellschaft gefordert sei, ihrerseits ein Zeichen zu setzen. Das werde ich auch tun, indem ich nämlich nächsten Mittwoch mich an einer Demonstration beteiligen werde gegen das Massaker der Israelis in Gaza. Indem wir als Juden hier gegen dieses Unrecht Stellung nehmen, das, denke ich, ist die richtige Art und Weise, solche Ausbrüche von verständlicher Empörung über das, was dort abläuft, in vernünftige Bahnen zu lenken. Es haben ja sämtliche Kontrollmechanismen versagt.

Armbrüster: Herr Verleger, rechtfertigt denn eine Kritik an Israel, eine mögliche Kritik, rechtfertigt die, dass man durch Berlin läuft und antisemitische Parolen grölt?

Verleger: Nein, in keiner Weise. Aber wer hat uns das denn eingebrockt? Wenn unsere Politiker alle sagen, ja, das ist völlig richtig, was Israel macht, wenn unsere Medien sagen, ja, das ist völlig richtig, was Israel macht, wenn die Repräsentanten des Judentums nicht nur in Deutschland, sondern auch in Frankreich zum Beispiel sagen, ja, das ist doch ganz klar, wer gegen Israels Maßnahmen ist, der ist gegen Juden, dann fordert man ja solche antisemitischen Parolen geradezu heraus. Es ist doch eine Absurdität, diese Gewaltbereitschaft, diesen nationalreligiösen Hass, der sich in der israelischen Gesellschaft aufgestaut hat, das mit der jüdischen Tradition von Nächstenliebe und dass das mal eine Religion war der tätigen Moral, wie es der Rabbiner Leo Baeck, der Führer des Judentums in Nazi-Deutschland, gesagt hat, das ist doch was völlig anderes geworden. Das muss man doch sehen und muss darauf reagieren. Man kann doch nicht jeden Quatsch, den Israel da macht, mitmachen.

"Man muss Kausalketten sehen"

Armbrüster: Würden Sie dann der israelischen Regierung das Recht absprechen, sich gegen

den Terror der Hamas zu wehren?

Verleger: Würden Sie der Gazabevölkerung das Recht absprechen, sich gegen den Terror Israels zu wehren? Ich meine, so kommt man doch nicht weiter. Man muss doch Kausalketten sehen. Was doch gelaufen ist, dass die Friedensverhandlungen unter Kerry zusammengebrochen sind aufgrund Israels – das hat Kerry ziemlich klar gesagt -, aufgrund

der weitergehenden Siedlungspolitik, aufgrund der Nichtfreilassung von Gefangenen, wie vereinbart. Daraufhin hat sich die palästinensische Hamas mit Fatah zusammengetan, das wurde allgemein begrüßt in USA und Europa. Nur Netanjahu wollte das zerschlagen und hat eine Kampagne gegen die Hamas gestartet, und dann wurden diese drei israelischen Schüler entführt und diese Kampagne hat er dann benutzt, um die Hamas in der Westbank zu zerschlagen, im Gazastreifen auch noch ein paar Leute umzubringen. Das steht hier nicht in der Zeitung. Dass die dann ihre komischen Raketen abschießen, das ist nicht schön, aber das ist doch eine verständliche Folge all dieser Dinge. Da kann man doch nicht irgendwo aufhören und sagen, das war jetzt aber Gewalt, da müssen wir dagegen sein.

Armbrüster: Aber ist das jetzt nicht alles sehr verharmlosend, wie Sie das darstellen? Ich meine, Israel steht seit Jahren unter dem Beschuss dieser Raketen. Die israelische Armee hat sich aus dem Gazastreifen komplett zurückgezogen und Israel wird trotzdem nach wie vor befeuert aus diesem Streifen. Ist es dann nicht verständlich, dass die israelische Armee sagt, wir wollen dem Einhalt gebieten?

"Gazastreifen ist ein großes Gefängnis"

Verleger: Nur ein Punkt: Sie hat sich zwar aus dem Gazastreifen zurückgezogen, aber der Gazastreifen ist ein großes Gefängnis, wie man jetzt gerade sehen kann, und der Schlüsselwärter heißt Ägypten und Israel. Als ich 15 war, war der Sechs-Tage-Krieg. Damals sagte mein Religionslehrer, bisher waren Zionismus und religiöses Judentum ein Gegensatz und haben sich erbittert bekämpft. Jetzt, wo der Zionismus die heiligen Stätten erobert hat, sehe ich die Gefahr – das sagte damals mein Religionslehrer -, dass hieraus ein klerikalfaschistisches Amalgam entsteht, und so ist es gekommen. Sie unterschätzen und verharmlosen, was in Israel für eine Ideologie herrscht, oder zumindest da ist in dieser Siedlerbewegung und die Regierung Netanjahu vor sich hertreibt, und das kann man nicht gut finden. Da muss man gegenhalten.

Armbrüster: Herr Verleger, ich habe es gesagt: Sie waren bis vor wenigen Jahren Mitglied im Zentralrat der Juden in Deutschland. Gibt es dort andere Mitglieder, die mit dieser, doch sehr deutlichen Meinung von Ihnen übereinstimmen, oder stehen Sie da allein?

Verleger: Ich bin ganz klar in der Minderheit. Das ist völlig klar. Das europäische und deutsche Judentum ist ja tot und die kümmerlichen Reste, die wir haben, wir sind ja froh, wenn wir uns irgendwie berappeln können. Natürlich gibt es Leute, die so denken wie ich.

Ich meine, ich möchte noch mal was grundsätzlich sagen. Sie fragen mich dazu, ob das gut und richtig ist, was diese arabischen Jugendlichen da in Berlin schreien. Ich bin der falsche Mann dafür. Sie müssen natürlich einen Imam fragen. Ich finde, jeder muss vor seiner eigenen Tür kehren und schauen, was er für den Konflikt getan hat. Dass das nicht richtig ist, was die in Berlin gemacht haben, ist ja unstrittig.

"Judentum ist nicht Isarels nationalreligiöse Politik"

Armbrüster: Aber fühlen Sie sich als Jude in Deutschland, als deutscher Jude davon nicht

angesprochen?

Verleger: Selbstverständlich, und ich versuche das zu bekämpfen, indem ich sage, das Judentum ist nicht Israels nationalreligiöse Politik. Das Judentum hat eine völlig andere Tradition und das Judentum ist ein Teil unseres Landes und Europas. Die Wurzel des ganzen Konflikts ist ja, weil Europa vor 100 Jahren mit seiner jüdischen Minderheit nicht fertig wurde und dieses Problem dorthin nach Palästina exportiert hat, und das fällt jetzt alles wieder auf uns zurück. Das war nämlich keine Lösung.

Armbrüster: Können Sie es denn verstehen, wenn viele deutsche Politiker vorsichtig sind mit Kritik an Israel, allein wegen der deutschen Geschichte?

Verleger: Nein, das kann ich nicht mehr verstehen. Ich meine, was hat das mit meiner ermordeten Verwandtschaft zu tun, dass da jetzt ein solches Unrecht im Nahen Osten geschieht? Man kann doch nicht mit Verweis auf schreckliche Dinge in der Vergangenheit weiter heute Unrecht geschehen lassen. Das ist die völlig falsche Lehre, die da gezogen wird. Ich kann das nicht mehr verstehen. Ich finde, das sind Angsthasen, und ich finde, sie sollten mal das sagen, was sie nach abgeschalteten Mikrofonen sagen. Das sollten sie mal bei laufenden Mikrofonen sagen.

Armbrüster: Was würden Sie denn von deutschen Politikern erwarten?

Verleger: Ich finde es eine Absurdität, sich hinzustellen und zu sagen, das sei das selbstverständliche Verteidigungsrecht Israels, dieses Massaker in Gaza anzurichten. Jeder vernünftige Mensch sagt sich, da stimmt doch was nicht. Und wenn da dagegen Protest laut wird, der dann überbordet, dann muss man sich doch nicht wundern, wenn man so einen Blödsinn sagt.

Armbrüster: Wie schätzen Sie ein, oder wie beurteilen Sie das, wie sich die israelische Regierung in diesem Konflikt positioniert?

Verleger: Die hat ihn angefacht. Es geht ja darum, dass verhindert werden sollte, dass Fatah und Hamas sich einigen. Das wollte Netanjahu nicht haben und da hat er eine Kampagne gestartet in der Westbank, die Hunderte von Mitgliedern der Hamas verhaftet hat. Dabei sind auch ein paar Leute totgegangen. Darauf passierte ja diese Entführung der drei Jugendlichen, die ja sofort tot waren, aber das wurde ja ignoriert, um diese Kampagne weiterzuführen. Die sind auf dem völlig falschen Weg. Dieser Konflikt – man kann auf geraubten Land nicht in Frieden leben. Das Land ist den Palästinensern weggenommen worden und es muss eine vernünftige friedliche Regelung her. Die bedeutet, dass Israel schmerzhafte Kompromisse machen muss.

Armbrüster: ..., sagt Rolf Verleger, ehemaliges Mitglied beim Zentralrat der Juden in Deutschland. Vielen Dank für das Gespräch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.