Prof. Moshe Zuckermann im Interview im DLF am 3.12. 2014: "Israel will keinen Frieden"

Liebe Palästina- Interessierte,
wer immer noch geglaubt hat,  die Regierung Netanjahu sei in irgendeiner Weise an Frieden interessiert,
wird von Prof. Moshe Zuckermann eines Schlechteren belehrt,  wie er in  einem Interview im DLF am 3.12. 2014  erklärt.
Wie manche in Politik und vor allem in der Kirche  trotzdem von einer "doppelten Solidarität" träumen, ist mir schleierhaft.
Solidarität mit einem friedensunwilligen Besatzerstaat?

Viele Grüße
Martin Breidert

Martin Breidert
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Regierungskrise "Israel will keinen Frieden" 

Moshe Zuckermann im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

Der Bruch der Regierung in Israel sei keine Frage einer persönlichen Initiative, sondern ein Strukturproblem. "Gut, dass es vorbei ist", sagte Moshe Zuckermann, Historiker an der Universität Tel Aviv, im DLF. Er sieht Israel auf dem Weg zum Apartheid-Staat.

Der Bruch der Regierung sei keine Frage einer persönlichen Initiative von Justizministerin Zipi Livni oder Finanzminister Jair Lapid, sondern ein Strukturproblem, mit dem man es von Anfang an zu tun hatte, sagte der Historiker Moshe Zuckermann. Er hält die Putsch-Vorwürfe Netanjahus gegen die beiden inzwischen entlassenen Minister für Rhetorik.

Benjamin Netanjahu habe selbst gesagt, es sei aufgrund der Wahlergebnisse eine aufgezwungene Regierung gewesen. "Von daher war es von vornherein eine sehr prekäre Koalition", sagte Zuckermann. Es sei gut, dass es zum Ende gekommen ist. Die Leute hätten sich nicht mehr riechen können. Es sei nicht mehr möglich gewesen, ganz normal Regierungssitzungen abzuhalten.

Netanjahu habe keine Friedenspolitik machen wollen. "Livni hat von vorneherein klargelegt, als sie in diese Koalition kam, sie kommt nur wegen der außenpolitischen Agenda", sagte Zuckermann.

Das Gesetz, das den jüdischen Charakter des israelischen Staates stärken soll, bezeichnete Zuckermann als "rassistisch". Erstmals sei es vom Tisch, sollte es bei den nächsten Wahlen eine noch extremere Regierung geben, dann stehe es für das Gesetz aber umso besser.

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Das Interview in voller Länge:

Dirk-Oliver Heckmann: Hektische Betriebsamkeit herrscht derzeit in Jerusalem, denn wieder einmal ist eine Regierung politisch am Ende. Diesmal ist es die Mitte-Rechts-Regierung von Benjamin Netanjahu. Gestern gab der Ministerpräsident bekannt, auch er strebt Neuwahlen an. Finanzminister Lapid und Justizministerin Livni warf er vor, gegen ihn einen Putsch geplant zu haben, und hat sie ihrer Ämter enthoben. Dazu begrüße ich jetzt am Telefon Moshe Zuckermann, Historiker an der Universität Tel Aviv. Guten Morgen, Herr Zuckermann.

Moshe Zuckermann: Guten Morgen.

Heckmann: Wie berechtigt sind die Vorwürfe von Netanjahu aus Ihrer Sicht, oder ist das Ganze mehr Rhetorik?

Zuckermann: Ich glaube, es ist mehr Rhetorik, denn das Problem, mit dem man es hier zu tun hat, dem Bruch dieser Regierung, ist ja keine Frage einer persönlichen Initiative von Livni oder von Lapid, sondern das Strukturproblem, das es in dieser Regierung von Anbeginn gegeben hat. Netanjahu selber sagt, das sei eine ihm aufgezwungene Regierung gewesen, eben wegen der Wahlergebnisse bei den letzten Wahlen, und von daher war das von vornherein eine sehr prekäre Konstellation beziehungsweise Koalition, die da entstanden war.
Was man hätte allerdings mit dieser Regierung machen können, ist was ganz anderes, als was gemacht worden ist, und von daher kann man sagen, dass es gut ist, dass es zum Ende gekommen ist, denn wie es in den letzten Tagen auf der personellen Ebene ausgesehen hat, konnten sich die Leute gegenseitig schon dermaßen nicht riechen, dass es einfach nicht mehr möglich war, sogar ganz normale Regierungssitzungen abzuhalten.

"Gut, dass es vorbei ist"

Heckmann: Herr Zuckermann, wenn ich da einhaken darf? Netanjahu hat ja gestern ganz konkret seiner Justizministerin Livni vorgeworfen, sie habe sich mit Palästinenser-Präsident Abbas getroffen, ohne dass sie das Okay des Regierungschefs gehabt hat. Das kann sich doch kein Regierungschef bieten lassen, oder?

Zuckermann: Ach, das ist doch Blödsinn, denn ich meine, wenn der Netanjahu vor ungefähr vier Jahren oder sechs Jahren, wie viel es war, gesagt hat, dass das sein Programm ist, die Zwei-Staaten-Lösung, dann hält sich doch die Frage nicht, warum die Livni versucht hat, dieses Programm zu verfolgen, sondern warum hat denn Netanjahu alles getan, was er konnte in den letzten zwei bis sechs Jahren, um jede Möglichkeit, zu einem Friedensabkommen mit Abbas zu kommen, zu unterminieren. Das heißt also, man kann natürlich diese Sache formalisieren und sagen, sie hat sich nicht mit ihm abgesprochen, aber Livni hat von vornherein klargelegt, als sie in diese Koalition gekommen ist, sie kommt nur wegen der politischen, der außenpolitischen Agenda. Von daher kann man doch nicht allen Ernstes sagen, dass sie da irgendetwas gemacht hat, das nicht irgendwie auf der Linie gelegen hätte, was zumindest in der Vergangenheit auch Netanjahu abgesegnet hat.
Das Problem war, dass es wirklich auf der personellen Ebene zu einem Clash gekommen ist, dass es jetzt mehr oder weniger auch zum Kulminationspunkt gekommen ist, und jetzt ist es vorbei. Und wissen Sie was? Gut, dass es vorbei ist.

Gesetz ist "rassistisch"

Heckmann: Anlass des letzten Zerwürfnisses war ein Gesetz, das den jüdischen Charakter des Staates Israel stärken sollte. Was ist aus Ihrer Sicht von diesem Gesetz zu halten?

Zuckermann: Das ist auch ein rassistisches Gesetz. Ich meine, ganz abgesehen davon, dass man sich wirklich fragen darf, was bedeutet es, wenn ein Staat nach 60-jährigem Bestehen mit einem Mal sich selbst vergewissern will, was für einen Charakter er hat? Was soll denn dieses? Stellen Sie sich vor, in Deutschland würde man versuchen, jetzt irgendwie ein Gesetz durchzubringen zur Stärkung des deutschen Charakters des deutschen Staates. Jetzt dürfen Sie mir mal sagen, was Sie davon halten würden. Das ist doch absoluter Unsinn. Und die Tatsache, dass das überhaupt irgendwie zur Sprache gekommen ist, war, weil man eben keine Friedenspolitik machen will, weil man auch im Innern sich immer mehr einem Rechtsruck ausgesetzt sieht und Netanjahu schon sehr wohl begriffen hatte, dass er jetzt auf Wahlen zugeht, und deshalb versucht, jetzt Bennett und andere Leute aus dem rechtsradikalen Lager rechts noch zu überholen. Das hat damit auch zu tun, dass er dann Halkin und solche Leute hat walten lassen. Von daher halte ich von diesem Gesetz nicht nur absolut nichts, sondern ich halte das auch für ein rassistisches Gesetz, das mehr oder weniger auch gegen 20 Prozent der legalen israelischen Staatsbürger, also der Araber mehr oder weniger, gehen würde.

Heckmann: Glauben Sie denn, Herr Zuckermann, dass es zu diesem Gesetz, das Sie rassistisch nennen, noch kommen wird?

Zuckermann: Jetzt im Moment sieht es nicht danach aus, denn die Regierung hat sich wie gesagt aufgelöst. Aber sollte es bei den nächsten Wahlen - und die werden vermutlich für März angesetzt werden - zu der Koalition kommen, von der es zu erwarten gilt, dass sie kommen wird, nämlich dass Netanjahu mit Bennett und mit den Orthodoxen beziehungsweise den Religiösen gehen wird, dann könnte es sehr wohl zu diesem Gesetz kommen. Das heißt, es wird in der Koalition auch keine Opposition mehr geben, die sich gegen dieses Gesetz stellt, so wie zum Beispiel Lapid und Livni es in den letzten Wochen getan haben. Sollte es dann zu den Ergebnissen kommen, wie es zu erwarten steht, dass es kommen wird bei der nächsten Regierungskoalition, steht es dann für das Gesetz umso besser als im Vergleich zu jetzt.

Heckmann: Das heißt, Sie gehen davon aus, dass es nach den Wahlen eine noch extremere Regierung geben wird?

Zuckermann: Ja, das was der Netanjahu immer gesagt hat, seine natürlichen Partner. Seine natürlichen Partner waren immer die rechtsradikalen Nationalreligiösen, eben das jüdische Heim von Naftali Bennett, was früher die nationalreligiöse, also die Naftal-Partei gewesen ist, und er konnte sich auch immer sehr gut organisieren mit den Orthodoxen, sowohl mit den orientalischen Orthodoxen der Schas-Partei, als auch mit den aschkenasischen Orthodoxen. Von daher meine ich auch, wenn er das Mandat kriegt, um eine neue Regierung zu bilden - und so sieht es aus; ich glaube nicht, dass es irgendjemand im Moment gibt, der ihn herausfordern kann -, dann wird er genau in diese Richtung gehen. Natürlich muss man warten, was die Wahlergebnisse sein werden.

"Israel will keinen Frieden haben"

Heckmann: Woran liegt es aus Ihrer Sicht, dass die liberalen Kräfte auch in der Bevölkerung immer stärker unter die Räder zu geraten drohen?

Zuckermann: Die Frage ist, ob Sie das irgendwie jetzt ad personam wissen wollen, oder ob Sie das strukturell wissen wollen. Ad personam bedeutet, dass es eigentlich im Moment nirgends in der Tat charismatisch genug ist beziehungsweise nicht genügend Hinterland hat, um das zu heben. Sie sehen ja, wie es mit der Arbeitspartei schon seit Jahrzehnten aussieht. Das ist ja eine Partei, die wirklich auf dem Boden gelegen hat und nicht mehr fähig ist, in irgendeiner Weise Netanjahu Paroli zu bieten.
Die strukturelle Antwort, warum es die liberalen Kräfte nicht bringen, würde sein, weil man im Grunde genommen gar nicht das will, was liberale Kräfte normalerweise zu wollen hätten, nämlich den Frieden anzustreben. Ich glaube nicht, dass Israel den Frieden haben will, und ich glaube, dass man sich gegenseitig die Waage hält in der Art und Weise, wie man diesen Frieden verhindert. Ich glaube, in der Bevölkerung ist das mehr oder weniger widergespiegelt. Die Bevölkerung wählt ja immer wieder die Regierungen, die keinen Frieden haben wollen.

Heckmann: Was bedeutet die ganze Entwicklung jetzt für den „Friedensprozess", wenn man ihn noch so nennen kann, mit den Palästinensern?

Zuckermann: Erstens das, was Sie gerade getan haben, dass Sie das in Anführungszeichen setzen, und das bedeutet dann, dass es mit dem Frieden im Moment nach gar nichts aussieht. Allerdings bedeutet das auch für Israel, dass Israel sich auf eine binationale Struktur zubewegt, die es im Grunde genommen jetzt schon manifest generiert hat. Und dann ist die große Frage, wenn man eine binationale Struktur haben will. Will man einen demokratisch abgesegneten binationalen Staat haben? Natürlich will das niemand in Israel haben. Und das läuft dann auf einen Apartheidsstaat zu und das ist mehr oder weniger die Tendenz im Moment.

Heckmann: Die Meinung von Moshe Zuckermann, Historiker an der Universität Tel Aviv. Herr Zuckermann, danke Ihnen für das Gespräch.

Zuckermann: Ich danke Ihnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.