Die USA als Kriegsauslöser – Jürgen Todenhöfer über den Kampf gegen den IS
Während der IS in Syrien weiter auf dem Vormarsch ist, blickt die Welt im Kampf gegen den islamistischen Terror vor allem auf die Türkei. Diese wiederum lehnt einen Einmarsch in Syrien weiter ab und appelliert ihrerseits an die USA, ihre Präsenz zu verstärken. Marcel Joppa sprach für die STIMME RUSSLANDS mit Jürgen Todenhöfer, der als Autor und Journalist noch im vergangenen Jahr mit Syriens Präsident Assad sprechen konnte und lange für die CDU im Deutschen Bundestag saß.
Kann man Ihrer Meinung nach von Syrien als einem Pulverfass sprechen?
Ja, das ist es. Das Ganze ist lebensgefährlich, weil sich daraus ein Flächenbrand entwickeln kann. Entstanden ist das durch eine absolut chaotische amerikanische Politik. Ich habe so etwas noch nie gesehen. Politische Fehler werden gemacht, das habe ich auch miterlebt – die Amerikaner haben drei Dinge getan, die zu diesen Katastrophen geführt haben: sie haben in einem völkerrechtswidrigen Krieg den Irak nicht nur besiegt, nicht nur 500 000 Menschen getötet, sondern sie haben die Gesellschaft zerbrochen. Die war vereint in Sunniten und Schiiten und jetzt ist es eine zerbrochene Gesellschaft und das ist ein fruchtbarer Boden für Terrorismus. Außerdem haben sie versucht einen nicht sehr mächtigen Diktator in einem nicht sehr mächtigen Land, nämlich Syrien, zu stürzen. Er hat sich geweigert bei der Irak-Invasion mit zu machen, das hat George W. Bush zu Jimmy Carter gesagt. Und um diesen Mittelklassediktator zu stürzen, haben sie zugelassen und gefördert, dass Saudi-Arabien, Katar, Kuweit und andere, radikale, extremistische und auch terroristische Organisationen mit Waffen unterstützt haben. Ich war ja mehrfach in Syrien, ich habe dort nicht nur Assad getroffen, ich habe dort Al-Qaida Leute getroffen, ich habe Leute der FSA getroffen, ich habe immer wieder davor gewarnt – dort entsteht ein ganz starker Terrorismus. Und man wurde verspottet und als Verschwörungstheoretiker abgetan und dann haben die Amerikaner – ich bin immer noch bei Punkt zwei ihrer Fehler - die freie syrische Armee mit guten Waffen ausgestattet. Ich habe immer gewarnt, dass kurz hinter der Grenze die mächtigen terroristischen Organisationen, wie die al Nusra oder ISIS, sich die besten Waffen rausholen und das hat dazu geführt, dass dort eine richtige radikale, erfolgreiche Armee entstanden ist, die mit saudi-arabischen, mit kroatischen und sehr vielen amerikanischen Waffen kämpfen und die regelmäßig, auch jetzt noch, ihre Munition bei der freien syrischen Armee einkauft, die der Hauptverbündete der Amerikaner ist. Das ist also der zweite katastrophale Fehler. Ich habe mit der amerikanischen Regierung gesprochen, ich habe mit dem Botschafter gesprochen, ich habe gesagt ihr müsst diese Waffenimporte stoppen, das führt zu einer Katastrophe. Und das dritte was ich einfach absurd fand, Assad hat den Amerikanern einen Informationsaustausch über Terrorismus in seinem Land auf der Basis der Gegenseitigkeit angeboten. Die Amerikaner haben das abgelehnt, weil sie gesagt haben, den stürzen wir sowieso und die Amerikaner haben Al-Nusra agieren lassen, haben auch die anderen extremistischen Gruppen und ISIS in Syrien arbeiten lassen. ISIS konnte in Syrien machen was sie wollten. Die Amerikaner haben erst bombardiert als der IS nach Irak gegangen ist und dort die sogenannte strategische Pipeline des Irak besetzt hat. Das ist die strategische Pipeline die das Öl vom Irak in die Türkei bringt und da waren amerikanische Interessen berührt und als die diese strategische Pipeline stilllegen konnten, da haben die Amerikaner angefangen zu bombardieren. Es ist also nicht wegen der Menschenrechte oder wegen dem Kopfabschneiden in Saudi-Arabien – da wird manchmal pro Monat 30 Menschen der Kopf abgeschlagen – die FSA-Kämpfer haben mir bestätigt, dass sie ihren Gegnern den Kopf abschneiden, das hat die Amerikaner nie interessiert. Sie haben interveniert als IS die strategische Pipeline im Irak besetzt hat und in dieser Situation, dass jetzt der Brandstifter als Feuerwehrmann aufsteht und all seinen Verbündeten sagt, ihr müsst jetzt alle helfen und auch bombardieren oder Waffen liefern und da kann ich nur sagen das ist eine dreifache Ansage an die Amerikaner. Wenn einer sagt: wie würden Sie das Problem lösen wenn ich dieses Glas Wasser jetzt nehme und auf den Boden fallen lasse und es dann in tausend Stücke zerspringt? Die Amerikaner haben im Irak und in Syrien, alles so falsch gemacht, dass das Problem fast unlösbar ist und es ist auf jeden Fall nicht lösbar durch die Amerikaner. Diese Probleme was wir Terrorismus nennen, die Araber nennen das was die Amerikaner in ihren Ländern machen Terrorismus, diese Probleme können nur die arabischen Länder selber lösen. Wir von außen mit unseren Bombardements lösen gar nichts. Die Bombardements bringen neue Sympathien für IS und das ist schlecht.
Sie sagen auch gerade der Einsatz der USA ist demnach auch jetzt falsch. Das Bombardement geht ja jetzt weiter, allerdings ist es ja ein Bombardement außerhalb der im Moment von IS angegriffenen Stadt Kobane. Was ja auch durchaus von der Seite der Kurden kritisiert wird, sollte man dann sagen. die USA auch raus aus Syrien, das Problem muss anders gelöst werden?
Ja die Bombardements führen wie immer zu einem Wachstum des Terrorismus und nicht zu einer Verringerung. Die Amerikaner haben im Irak bombardiert, im Irak gab es keinen einzigen Terroristen und hinterher gab es tausende Terroristen. Übrigens die Vorgänger von IS- die hießen islamischer Staat im Irak. Ich habe 2007 ihre Kämpfer kennen gelernt und als wir dann Afghanistan angegriffen haben, ist dort der Terrorismus explodiert. Überall wo man bombardiert, gibt es eine Solidarisierung der Bevölkerung und da beim bombardieren immer Zivilisten getötet werden, gibt es nochmal eine Solidarisierung mit der Bevölkerung. Bei den jetzigen Bombardements, ich habe da Bilder gesehen aus Hawidscha und aus anderen Städten, da ist der Kinderflügel eines Krankenhauses getroffen worden – ich möchte Ihnen die Bilder nicht zumuten. Das können Sie sich nicht vorstellen, wie ein kleines Kind aussehen kann wenn es von einer Bombe getroffen wurde. Und das wird in den arabischen Medien verbreitet und ich sage nochmal, das schwächt IS nicht, sondern stärkt IS.
Die USA, speziell Barak Obama macht gerade Druck auf die Türkei einzugreifen. Es stehen ja auch Panzer entlang der Grenze, allerdings zur Zeit zum Schutz der türkischen Grenze. Welche Verantwortung kommt der Türkei im Moment zu?
Die Türkei ist ein großartiges Land und die Türkei hat in bemerkenswerter Weise den Islam in die Moderne geführt. Aber die Türkei hat im Fall Syriens schwere Fehler gemacht. Erdogan war ein Freund Assads und gerade in Krisen, wenn Politiker was falsch machen, Assad hat ja viele Fehler am Anfang gemacht, in dem er wie alle diese autoritären Potentaten auf Demonstranten hat schießen lassen. Das soll es auch in anderen Ländern geben, aber es bleibt ein unverzeihlicher Fehler. Da hätte er seine Freundschaft ausspielen müssen und zu Assad hingehen müssen und sagen, hör mal, das Problem müssen wir anders lösen. Ich stehe auf deiner Seite wenn das Problem gelöst wird. Erdogan hat Assad die Freundschaft gekündigt und ist damit aus dem Spiel ausgestiegen und über die Türkei sind die Waffenlieferungen an die großen extremistischen Organisationen gegangen und die wichtigsten Grenzübergänge, das können die Türken bestreiten, die wichtigsten Grenzübergänge zu IS und zu Al-Nusra führen über die Türkei. Die Türkei hat verletzte IS-Kämpfer gepflegt und ich finde man sollte jeden Kämpfer pflegen, also auch Amerikaner. Das ist humanitäres Recht, aber was wir jetzt erleben ist, das sagte ich bereits vorhin, der Brandstifter als Feuerwehrmann. Wenn ich höre, dass Amerika zusammen mit Saudi-Arabien und irgendwelchen Emiraten und vielleicht auch noch der Türkei jetzt ihre bisherigen Freunde bombardieren, dann ist das absurd. Ich habe so etwas abstruses, wie die diese Frankensteinkoalition, die sich hier gebildet hat um Gruppen zu bombardieren, die sie bis jetzt unterstützt haben, noch nicht erlebt. Dummheit ist ja nicht strafbar - aber man muss wissen, davon leben einige Politiker.
Die Medien sprechen häufig im Zusammenhang mit dem Kampf gegen IS von der Türkei von den USA auch von der Rolle Deutschlands – von wem eigentlich zur Zeit kaum jemand spricht ist Syriens Machthaber Assad. Der SPD-Außenexperte Josip Juratovic war gestern bei uns im Studio. Der sagte gestern Assad habe den IS erst groß gemacht, eine Absprache mit ihm im Kampf gegen IS könne es deswegen nicht geben. Wie sehen Sie das?
Der lebt dann auch davon dass Dummheit nicht strafbar ist, weil mit der Argumentation hat natürlich Amerika alle Terroristen groß gemacht. Sie bombardieren und dann entsteht Terrorismus und Assad wurde angegriffen von Rebellen, teilweise von demokratischen Rebellen, von Menschen die meine Freunde sein könnten, aber wenn bombardiert wird, entsteht Terrorismus und das ist dort auch so und da dürfte dieser Herr Bundestagsabgeordnete, der von mir sehr geschätzten sozialdemokratischen Partei nicht mehr mit Amerika reden. Das man eine solche Argumentation der Öffentlichkeit zumutet ist doch eine Frechheit. dort, einfach weil die Amerikaner diese Länder als ihre Tankstelle betrachten. Und dann sagt einer, man darf mit dem nicht reden, der da bombardiert hat? Der fordert den Abbruch der diplomatischen Beziehungen zu Amerika! Fragwürdig, oder?
Sie selbst haben 2012 und 2013 Assad getroffen. Was konnten Sie in diesen Gesprächen erfahren? Auch vielleicht wenn man das rückblickend sieht zur Situation heute?
Ich kriege zur Zeit kein Visum mehr für Syrien, weil irgendwelche Geheimdienste behaupten, ich hätte Kontakte zu Rebellen und damit haben sie Recht, weil ich immer mit beiden Seiten spreche. Ich habe Assad dadurch kennen gelernt, weil ich zweimal dort hingereist bin. Einmal einfach so und einmal während des Krieges. Ich habe einen Artikel für die ZEIT geschrieben, den die als kritisch empfanden. Als ich dann das zweite Mal einreiste, reiste ich mit deinem Deutsch- Syrer und der hat mir vorgeschwärmt wie frei das Land sei und wie herzlich man mich da empfangen würde – ich wurde sofort festgenommen am Flughafen und mir wurde gesagt, ich stünde auf der Staatsfeindliste des politischen Geheimdienstes und ich könnte umgehend wieder zurück fliegen. Und während ich dann in irgendeiner Ecke einen Winkel suchte wo ich auf dem Boden übernachten konnte, hat dieser Deutsch-Syrer Gott und die Welt angerufen und hat gesagt, ihr seid verrückt. lasst den Mann rein, der ist relativ harmlos und irgendwann hat er den Außenminister aus dem Bett geholt und der hat dann gesagt, den könnt ihr reinlassen und als wir uns verabschiedeten sagte er, das werde ich Assad sagen. Ich bin demnächst mit einer Delegation von Deutschen dort und dann wird er mit Ihnen sprechen. Ich bin dann weiter gereist nach Ägypten, dort kam ein Anruf ob ich mit Assad sprechen wollte und der wollte mit mir drüber sprechen warum ich festgenommen worden bin. Und als dann keiner mehr mit ihm sprach, da hat er gedacht jetzt hat er mal endlich einen von dem er erfahren kann was die Leute über ihn denken. Das war ein sehr hartes Gespräch. Da gibt es Filmaufnahmen wo ich auf die Sessellehne haue und sage, Sie müssen sich an die Spitze der Demokratiebewegung setzten. In Deutschland bin ich als Assad-Freund diffamiert worden, als Verräter. So wie Willy Brandt ein Verräter war, weil er mit Breschnew gesprochen hat. Und diese Obergurken, die das alles kritisiert haben, die sitzen jetzt vor einem unlösbaren Schlamassel. Assad war bereit Kontakte zu den USA aufzunehmen, nicht hinter dem Rücken der Russen, weil da gar nichts ohne die Russen geht, er hat versucht das Verhältnis zu begradigen. Er hat versucht gemäßigte Kräfte der Opposition aufzunehmen und ganz deutlich gemacht, dass er nicht auf Lebenszeit Präsident bleiben möchte und das will er auch nicht. Man hätte alle Probleme lösen können. Nur die Helden aus Amerika haben gesagt mit dem reden wir nicht. Die haben ein Bündnis geschlossen mit Stalin und mit Assad reden sie nicht und jetzt haben sie den Schlamassel.
Sie haben Ende 2011 schon dafür plädiert mit Assad zu sprechen. Rückblickend gibt ihnen die Situation recht. Auch jetzt möchte man aber wieder nicht mit Assad sprechen. Fragen wir mal anders herum, würde Assad sich denn auf Verhandlungen mit den USA einlassen im Kampf gegen IS?
Ja also ich habe jetzt über ein Jahr nicht mehr mit ihm gesprochen, wie gesagt, ich darf ja nicht mehr ins Land rein. Der Mann ist unterschätzt worden. Alle haben ja vorausgesagt der fällt in sechs Wochen. Die deutschen Geheimdienste, der deutsche Außenminister, alle großen Experten und der Todenhöfer soll doch die Klappe halten, der Mann ist in ein paar Tagen weg und jetzt ist er nach drei Jahren immer noch da und natürlich gibt es nur eine Lösung mit Amerika, Russland und Iran. Weil Amerika Saudi-Arabien, Katar und die Türkei beeinflussen kann. Und die Lösung gäbe es heute noch, auch wenn sie heute schwerer zu erreichen ist. Weil auch diese anständigen Demonstranten, die Demokratie wollten, die eine Verbesserung wollten, die Ungerechtigkeiten beseitigen wollten gegenüber den Sunniten, auch diese Leute sind heute radikalisierter. Jean Cocteau hat einmal gesagt: die Sauberkeit einer Revolution dauert 14 Tage. Und die sind um.
In der Tat. Lassen Sie uns auf die deutsche Haltung in dem Konflikt zu sprechen kommen. Bei uns heißt es: Waffenlieferungen an Kurden ja, Bodentruppen nein. Ist das der richtige Weg?
Ja, weil ich habe ja die zweitgrößte politische Facebook Seite in Deutschland und ich kritisiere da auch gelegentlich die Bundesregierung ganz heftig, obwohl ich Mitglied der CDU bin. Aber in Fragen der Außenpolitik kann ich Merkel und Steinmeier nur loben, weil sie eine maßvolle, überlegte Politik machen. Weil sie sagen, es kann nicht Ziel der deutschen Politik sein sich an jedem Krieg zu beteiligen. Das kann nicht unsere Aufgabe sein und das halten sie konsequent durch und sie werden sich nicht an Bombardements beteiligen und sie machen so wenig wie möglich, aber sie erleichtern jeden Verhandlungsansatz. Also immer wenn ich mit den Amerikanern sprechen konnte, hatte die Bundesregierung das arrangiert. Das heißt die Bundesregierung hat mir immer geholfen und das ist ja ganz ungewöhnlich bei einem der die Regierung immer wieder angreift und die Bundesregierung sucht nach Friedenslösungen und Sie haben ja was ähnliches festgestellt im Ukraine-Konflikt, niemand telefoniert häufiger mit Putin als die deutsche Kanzlerin. Die Kanzlerin und Steinmeier ist da ähnlich, ist für bestimmte Sanktionen, da mache ich ein Fragezeichen ob das alles richtig ist, aber gleichzeitig hält sie den Gesprächsfaden aufrecht und das finde ich eine maßvolle Politik. So hätte auch Bismarck Politik gemacht. Bismarck hat ab einem bestimmten Zeitpunkt als Deutschland saturiert war,gefragt: was will Deutschland noch mehr? Wir sind wohlhabend, wir sind beliebt, was brauchen wir noch? Brauchen wir die Konflikte der Franzosen? Wir haben diese Kolonien nicht gehabt. Bismarck hat damals bei der Balkan-Krise die vergleichbar ist, gesagt, Deutschland sollte den ehrlichen Makler spielen. Das ist eigentlich die Rolle die wir spielen sollten und das machen Merkel und Steinmeier. Es ist ein bisschen schwieriger im mittleren Osten weil sie dort nicht auf der Fahrerposition sitzen, sondern nur auf der Beifahrerposition. Im mittleren Osten legt Amerika großen Wert darauf, dass nur sie bestimmen welche Politik gemacht wird. Deswegen gibt es keine wirkliche Mittel-Ost-Politik. Aber Deutschland und die jetzige Regierung versucht mäßigend einzuwirken. Was die Waffen an die Kurden betrifft gehe ich davon aus, dass wir sie sehr bald in den Händen von IS sehen werden. Da wird dann die eine oder andere Milan-Rakete auf der anderen Seite auftauchen. Das ist eine Frage des Preises.
Mit der Meinung stehen Sie definitiv nicht alleine da. Gestern haben hier am Brandenburger Tor sehr viele Kurden für ein größeres Engagement Deutschlands in dem Konflikt demonstriert. Sind das für Sie mal sehr überspitzt gefragt, Pro-Kriegs-Demos?
Ich kann jeden Kurden verstehen der jetzt für seine kurdischen Landsleute demonstriert. Aber die meisten Menschen die für militärische Intervention eintreten, die wissen nicht was Krieg ist. Ich war seit 1960, seit dem Algerienkrieg sicher in 60 Kriegskrankenhäusern und habe hunderte von Soldaten dahinsiechen sehen, schwerverletzte Kinder und Frauen gesehen und wenn Sie das alles gesehen haben, dann hört das große Gerede von patriotischem Krieg ganz schnell auf. Krieg heißt einfach totschlagen. Die große Sorge die ich zur Zeit habe ist, wir haben schon lange keinen großen Krieg mehr gehabt und die Grauen des letzten Weltkrieges sind vergessen. Ich habe ihn noch miterlebt, ich war 4 ½ Jahre als Hanau dem Erdboden gleichgemacht wurde und ich habe das erlebt, ich bin raus gerannt, habe diesen Phosphorhimmel gesehen. Und dann haben wir einen Bundespräsidenten der sagt wenn´s da Diktatoren und Menschenrechtsverletzungen gibt, dann muss man auch mal zu den Waffen greifen - da hat er vergessen, dass unsere Verfassung das verbietet. Weil wir dürfen uns nur verteidigen, wir dürfen nicht irgendwo einmarschieren um zu kämpfen weil da ein Diktator ist. Obwohl ich auch gegen Diktatoren bin. Es ist nach einer bestimmten Zeit offenbar ganz leicht, in Menschen die Kriegsbereitschaft wieder zu wecken. Da brauchen Sie drei Sachen: erstens, sie müssen allen klar machen, dass Sie die Guten sind. Wir im Westen, wir kämpfen für die Werte unserer Zivilisation, um Freiheit, Pluralismus, Gerechtigkeit, Brüderlichkeit und all das was wir im Westen praktizieren, was wir aber anderen Nationen nie zugestehen. Also wir sind die Guten, die anderen sind die Bösen, wer immer das jetzt ist. Nehmen wir Russland, da findet ein Dämonisierungsprozess statt. Man kann Russland kritisieren, ich war auf der Krim, ich war während der Krise dort, ich sage auch dass das völkerrechtswidrig ist und ich kritisiere das auch, aber ich beteilige mich nicht an der Dämonisierung Putins, weil wir dann wieder die Guten haben, wir, die westlichen Werte und dort der Dämon. Und dann muss man nur noch ein Wort oben drüber setzen, das heißt dann Krieg, oder Revolution, oder es heißt Dschihad und wenn dieses Wort ausgesprochen wird, dann ist alles erlaubt. Weil die Leute dann sagen, ja im Krieg gelten andere Gesetze und dann muss nur einer kommen und diese Hebel umlegen und sagen, das darfst du alles machen, jetzt darfst du töten. Und dann laufen die vernünftigsten Leute weg und sagen los, wir könnten eigentlich in Russland, also in der Ukraine, sollten wir da nicht Kampftruppen hin schicken? Vernünftige junge Deutsche marschieren nach Syrien und Irak und sagen das ist gut, das ist böse und es ist Dschihad, ich darf töten. Und dieser Hebel ist so leicht umzulegen und das geschieht zur Zeit: in der Ukraine, in Pakistan, in Afghanistan, in Irak, in Syrien, in Gaza, zwischen China und Japan sagt man sich, es müsste doch eigentlich jetzt mal der Kampf um die Rohstoffinseln ausgetragen werden. Das ist so leicht. Das ist für mich die Verblüffung. Ich habe gedacht wir hätten gelernt diesen Hebel umzudrehen – deswegen habe ich auch das Buch geschrieben „ Du sollst nicht töten“. Das macht mir Sorge, dass sich das so häuft, dass die Welt aus den Fugen ist und ich habe große Sorgen um die Zukunft. Wenn noch ein paar Leute wie der Gauck anfangen zu sagen, ja manchmal muss halt Krieg sein, dass es dann eines Tages plötzlich auch Krieg gibt. Und zwar nicht nur weit weg.
Sie haben in dem Zusammenhang auch einen Artikel im Kölner Stadtanzeiger veröffentlicht der hat die Überschrift „ Wie man Kriege salonfähig macht“. Sie gehen da auch auf die Rolle von Bundespräsident Gauck ein, wie gerade erwähnt. Aber gibt es gerade in Deutschland mehr Kriegsbefürworter, oder sind die Kriegsbefürworter einfach lauter geworden?
Die Mehrheit der Bevölkerung ist gegen Krieg. Für meine Position habe ich 60% Unterstützung. Aber wenn ein angesehener Mann wie der Bundespräsident immer wieder sagt, wenn Menschenrechte verletzt werden, müssen wir auch zu den Waffen greifen und keiner sagt, das darfst du doch gar nicht – nach der Verfassung darfst du nur verteidigen und das wäre eine Angriffskrieg. Und wenn das immer mehr Leute sagen und wenn dann noch das weitere geschieht, dass eben ein Teil der deutschen Medien voll in die Tasten greifen und sagen, jetzt haben wir endlich mal einen Präsidenten der die Wahrheit ausspricht, dann verändert sich etwas. Dann sind wir ganz nah dabei den Hebel umzulegen. Und wenn wir dieser Strategie des Bundespräsidenten gefolgt wären, dann hätte Deutschland sich am Irak-Krieg beteiligen müssen, mit all den Katastrophen. Wir hätten uns im Libyenkrieg beteiligen müssen, wir hätten uns in Mali beteiligen müssen – wir hingen in jedem Krieg drin, den in Wirklichkeit diejenigen führen, bspw. in Mali, um die französische Stromversorgung sicherzustellen, weil es da um die Uranwerke des benachbarten Niger und Zentralafrika geht und deswegen halte ich die Position von unserem sehr verehrte Bundespräsidenten für absolut verantwortungslos, gefährlich und verfassungswidrig.
Aber wenn die Bundesregierung sagt, wie jetzt in diesem Fall, wir gehen nicht mit Bodentruppen nach Syrien, wird dann bei dieser also „Kriegspropaganda“ ist jetzt vielleicht etwas weit gegriffen, aber wird dann da ein Unterschied gemacht zwischen alten Feinden (Kalter Krieg) und neuen Feinden (islamistischer Terror)?
Also der Mechanismus funktioniert überall und ich hätte das nicht für möglich gehalten, dass er gegenüber Putin so schnell funktioniert, weil ich habe Staatsrecht ein Semester lang gelehrt an der Uni in Freiburg und das ist völkerrechtswidrig, aber es ist kein einziger Mensch dabei getötet worden, also um es mal zu vergleichen mit anderen völkerrechtswidrigen Aktionen, beispielsweise Amerikas. Aber dass das zu einer derartigen Dämonisierung führt, zum Versuch zu sagen, das ist der neue Stalin, Breschnew, der das Sowjetreich aufbaut. Das habe ich nicht für möglich gehalten. Und das funktioniert und das ist gefährlich.
Sie selbst gehörten in den 80er Jahren noch zur sogenannten Stahlhelmfraktion des rechten CDU-Flügels, also zum Militärbefürworter-Flügel, jetzt stehen Sie auf der Seite der Diplomatie, hat da ein Umdenken bei Ihnen stattgefunden?
Also ich hoffe natürlich, dass ich in meinem Leben ständig dazu lerne, ich habe mich aber nie in meiner ganzen politischen Laufbahn für einen Krieg eingesetzt. Ich hatte nur das Problem, dass ich mich für die Wiedervereinigung einsetzte. Und es gab, laut Karl Feldmeyer, dem Deutschlandkorrespondenten der FAZ, gerade noch fünf Politiker, die sich für die Wiedervereinigung eingesetzt haben. Und da hatte man den Namen Stahlhelmfraktion einfach weg. Und dann war ich ja auch Sprecher der CDU/CSU Fraktion in Fragen der Rüstungskontrolle als die SS20 und die Pershing II aufgestellt wurden, nach einem Beschluss den Helmut Schmidt gefasst hatte, als Sozialdemokrat. Und da hat man dann nicht das Image einer Taube, das hatte Helmut Schmidt im Übrigen auch nicht. Deutschland hat ein solches Glück, wir leben jetzt seit Jahrzehnten in Frieden, wir sind das beliebteste Volk laut BBC und das sind wir nicht dadurch geworden, dass wir überall auf der Welt Kriege führen. Sondern es hat uns geholfen den Export zu steigern, man kauft von beliebten Ländern nicht von unbeliebten Ländern. Das hilft uns wenn eine Fußballweltmeisterschaft ist, und ich war bei der letzten in Vietnam, dass die Vietnamesen in die Luft springen, wenn die Deutschen ein Tor schießen. Es ist eben ein hohes Gut, dass man in Frieden lebt und wohlhabend ist, das ist ja dieses Land dadurch kann es auch soziale Leistungen erbringen. Und die die uns raten, uns mehr militärisch auf der Welt zu engagieren, das sind drei Länder: Amerika, Großbritannien und Frankreich. Und die sind mit allen ihren Kriegen in den letzten Jahrzehnten so auf die Schnauze geflogen, dass ich sage, also von denen, die im Irak die in Afghanistan die in Libyen und in Vietnam so auf die Schnauze gefallen sind, die wollen uns Ratschläge geben, dass wir es genauso machen sollen wie sie? Nie! Gerade weil die es sagen, dürfen wir es nicht machen.
Abschließend noch, Sie sind ja sehr viel in Krisengebiete gereist, mit Blick auf Syrien und den Irak, wohin bewegt sich die Welt ihrer Meinung nach, also wo muss vielleicht ein Umdenken stattfinden, so als Abschlussfazit des Jürgen Todenhöfers?
Es muss ein Umdenken geben. Ich glaube, dass unsere Deutsche Bundesregierung, die ich jetzt noch einmal Lobe, die werden ihren Ohren nicht trauen wenn Sie das hören, auf dem richtigen Weg ist, dass Verhandlungen besser sind als Krieg. Das man Kriege, wenn es geht vermeiden sollte Und die amerikanische Politik muss das machen, was Jimmy Carter in seinem Buch: „Unsere Werte sind in Gefahr“ geschrieben hat. Er hat dort beschrieben, wie er Assad besuchen wollte und George W. Bush es ihm durch seinen Sicherheitsberater verboten hat. Und er schreibt dann, der Westen hat jetzt eine geradezu fundamentalistische Abneigung gegenüber Gesprächen mit seinen Feinden. Dabei hat der Westen seine größten Erfolge dadurch gehabt, dass er verhandelt hat. Mit Breschnew, mit Gorbatschow, Kissinger mit dem Vietkong und am Ende muss man einfach verhandeln. Dass die Amerikaner wieder mehr auf Diplomatie setzten, und vor allem den mittleren Osten in Ruhe lassen. Die sollen da verschwinden. Der mittlere Osten gehört den Arabern, den Iranern und all diesen Völkern, die da leben, aber nicht Amerika, die haben da nichts zu suchen. Die sollten alle ihre Stützpunkte da rausnehmen und Amerika würde immer noch Öl kriegen. Die Arabische Welt, der mittlere Osten, da findet eine heftige innerreligiöse Auseinandersetzung statt, ob man sich dem Westen annähert und den Islam massiv modernisiert, demokratisiert und säkularisiert oder ob man zu den Wurzeln des Islam zurückkehrt. Da findet sozusagen gerade die islamische Reformation statt und da müssen die islamischen Länder ein Forum finden, wo dieser Konflikt ausgetragen werden soll. So wie es jetzt ist, dass die ganzen arabischen Länder gegeneinander kämpfen und alle arabischen Länder dann wieder gegen den Iran, bringt sich die muslimische Welt gerade selber um und das wäre schade. Denn die Muslime mit ihren 1,6 Milliarden Menschen müssen einen wichtigen Beitrag zur Stabilität auf der Welt leisten und nur wenn sie das machen, wird diese Welt stabil sein. Aber, was ich auch noch sagen will, in der Regel fangen die Muslime keine Kriege gegen den Westen an, sondern die Kriege werden vom Westen gegen Muslime geführt. In den letzten 200 Jahren hat kein einziges muslimisches Land den Westen angegriffen. Aber die sind Dutzende, 30, 50 oder noch mehr Male angegriffen worden. Also beide Seiten müssen sich bewegen und müssen dem Gespräch Vorzug geben vor dem Krieg.
http://german.ruvr.ru/2014_10_
auch als Video: http://www.youtube.com/watch?
--
Ja, das ist es. Das Ganze ist lebensgefährlich, weil sich daraus ein Flächenbrand entwickeln kann. Entstanden ist das durch eine absolut chaotische amerikanische Politik. Ich habe so etwas noch nie gesehen. Politische Fehler werden gemacht, das habe ich auch miterlebt – die Amerikaner haben drei Dinge getan, die zu diesen Katastrophen geführt haben: sie haben in einem völkerrechtswidrigen Krieg den Irak nicht nur besiegt, nicht nur 500 000 Menschen getötet, sondern sie haben die Gesellschaft zerbrochen. Die war vereint in Sunniten und Schiiten und jetzt ist es eine zerbrochene Gesellschaft und das ist ein fruchtbarer Boden für Terrorismus. Außerdem haben sie versucht einen nicht sehr mächtigen Diktator in einem nicht sehr mächtigen Land, nämlich Syrien, zu stürzen. Er hat sich geweigert bei der Irak-Invasion mit zu machen, das hat George W. Bush zu Jimmy Carter gesagt. Und um diesen Mittelklassediktator zu stürzen, haben sie zugelassen und gefördert, dass Saudi-Arabien, Katar, Kuweit und andere, radikale, extremistische und auch terroristische Organisationen mit Waffen unterstützt haben. Ich war ja mehrfach in Syrien, ich habe dort nicht nur Assad getroffen, ich habe dort Al-Qaida Leute getroffen, ich habe Leute der FSA getroffen, ich habe immer wieder davor gewarnt – dort entsteht ein ganz starker Terrorismus. Und man wurde verspottet und als Verschwörungstheoretiker abgetan und dann haben die Amerikaner – ich bin immer noch bei Punkt zwei ihrer Fehler - die freie syrische Armee mit guten Waffen ausgestattet. Ich habe immer gewarnt, dass kurz hinter der Grenze die mächtigen terroristischen Organisationen, wie die al Nusra oder ISIS, sich die besten Waffen rausholen und das hat dazu geführt, dass dort eine richtige radikale, erfolgreiche Armee entstanden ist, die mit saudi-arabischen, mit kroatischen und sehr vielen amerikanischen Waffen kämpfen und die regelmäßig, auch jetzt noch, ihre Munition bei der freien syrischen Armee einkauft, die der Hauptverbündete der Amerikaner ist. Das ist also der zweite katastrophale Fehler. Ich habe mit der amerikanischen Regierung gesprochen, ich habe mit dem Botschafter gesprochen, ich habe gesagt ihr müsst diese Waffenimporte stoppen, das führt zu einer Katastrophe. Und das dritte was ich einfach absurd fand, Assad hat den Amerikanern einen Informationsaustausch über Terrorismus in seinem Land auf der Basis der Gegenseitigkeit angeboten. Die Amerikaner haben das abgelehnt, weil sie gesagt haben, den stürzen wir sowieso und die Amerikaner haben Al-Nusra agieren lassen, haben auch die anderen extremistischen Gruppen und ISIS in Syrien arbeiten lassen. ISIS konnte in Syrien machen was sie wollten. Die Amerikaner haben erst bombardiert als der IS nach Irak gegangen ist und dort die sogenannte strategische Pipeline des Irak besetzt hat. Das ist die strategische Pipeline die das Öl vom Irak in die Türkei bringt und da waren amerikanische Interessen berührt und als die diese strategische Pipeline stilllegen konnten, da haben die Amerikaner angefangen zu bombardieren. Es ist also nicht wegen der Menschenrechte oder wegen dem Kopfabschneiden in Saudi-Arabien – da wird manchmal pro Monat 30 Menschen der Kopf abgeschlagen – die FSA-Kämpfer haben mir bestätigt, dass sie ihren Gegnern den Kopf abschneiden, das hat die Amerikaner nie interessiert. Sie haben interveniert als IS die strategische Pipeline im Irak besetzt hat und in dieser Situation, dass jetzt der Brandstifter als Feuerwehrmann aufsteht und all seinen Verbündeten sagt, ihr müsst jetzt alle helfen und auch bombardieren oder Waffen liefern und da kann ich nur sagen das ist eine dreifache Ansage an die Amerikaner. Wenn einer sagt: wie würden Sie das Problem lösen wenn ich dieses Glas Wasser jetzt nehme und auf den Boden fallen lasse und es dann in tausend Stücke zerspringt? Die Amerikaner haben im Irak und in Syrien, alles so falsch gemacht, dass das Problem fast unlösbar ist und es ist auf jeden Fall nicht lösbar durch die Amerikaner. Diese Probleme was wir Terrorismus nennen, die Araber nennen das was die Amerikaner in ihren Ländern machen Terrorismus, diese Probleme können nur die arabischen Länder selber lösen. Wir von außen mit unseren Bombardements lösen gar nichts. Die Bombardements bringen neue Sympathien für IS und das ist schlecht.
Sie sagen auch gerade der Einsatz der USA ist demnach auch jetzt falsch. Das Bombardement geht ja jetzt weiter, allerdings ist es ja ein Bombardement außerhalb der im Moment von IS angegriffenen Stadt Kobane. Was ja auch durchaus von der Seite der Kurden kritisiert wird, sollte man dann sagen. die USA auch raus aus Syrien, das Problem muss anders gelöst werden?
Ja die Bombardements führen wie immer zu einem Wachstum des Terrorismus und nicht zu einer Verringerung. Die Amerikaner haben im Irak bombardiert, im Irak gab es keinen einzigen Terroristen und hinterher gab es tausende Terroristen. Übrigens die Vorgänger von IS- die hießen islamischer Staat im Irak. Ich habe 2007 ihre Kämpfer kennen gelernt und als wir dann Afghanistan angegriffen haben, ist dort der Terrorismus explodiert. Überall wo man bombardiert, gibt es eine Solidarisierung der Bevölkerung und da beim bombardieren immer Zivilisten getötet werden, gibt es nochmal eine Solidarisierung mit der Bevölkerung. Bei den jetzigen Bombardements, ich habe da Bilder gesehen aus Hawidscha und aus anderen Städten, da ist der Kinderflügel eines Krankenhauses getroffen worden – ich möchte Ihnen die Bilder nicht zumuten. Das können Sie sich nicht vorstellen, wie ein kleines Kind aussehen kann wenn es von einer Bombe getroffen wurde. Und das wird in den arabischen Medien verbreitet und ich sage nochmal, das schwächt IS nicht, sondern stärkt IS.
Die USA, speziell Barak Obama macht gerade Druck auf die Türkei einzugreifen. Es stehen ja auch Panzer entlang der Grenze, allerdings zur Zeit zum Schutz der türkischen Grenze. Welche Verantwortung kommt der Türkei im Moment zu?
Die Türkei ist ein großartiges Land und die Türkei hat in bemerkenswerter Weise den Islam in die Moderne geführt. Aber die Türkei hat im Fall Syriens schwere Fehler gemacht. Erdogan war ein Freund Assads und gerade in Krisen, wenn Politiker was falsch machen, Assad hat ja viele Fehler am Anfang gemacht, in dem er wie alle diese autoritären Potentaten auf Demonstranten hat schießen lassen. Das soll es auch in anderen Ländern geben, aber es bleibt ein unverzeihlicher Fehler. Da hätte er seine Freundschaft ausspielen müssen und zu Assad hingehen müssen und sagen, hör mal, das Problem müssen wir anders lösen. Ich stehe auf deiner Seite wenn das Problem gelöst wird. Erdogan hat Assad die Freundschaft gekündigt und ist damit aus dem Spiel ausgestiegen und über die Türkei sind die Waffenlieferungen an die großen extremistischen Organisationen gegangen und die wichtigsten Grenzübergänge, das können die Türken bestreiten, die wichtigsten Grenzübergänge zu IS und zu Al-Nusra führen über die Türkei. Die Türkei hat verletzte IS-Kämpfer gepflegt und ich finde man sollte jeden Kämpfer pflegen, also auch Amerikaner. Das ist humanitäres Recht, aber was wir jetzt erleben ist, das sagte ich bereits vorhin, der Brandstifter als Feuerwehrmann. Wenn ich höre, dass Amerika zusammen mit Saudi-Arabien und irgendwelchen Emiraten und vielleicht auch noch der Türkei jetzt ihre bisherigen Freunde bombardieren, dann ist das absurd. Ich habe so etwas abstruses, wie die diese Frankensteinkoalition, die sich hier gebildet hat um Gruppen zu bombardieren, die sie bis jetzt unterstützt haben, noch nicht erlebt. Dummheit ist ja nicht strafbar - aber man muss wissen, davon leben einige Politiker.
Die Medien sprechen häufig im Zusammenhang mit dem Kampf gegen IS von der Türkei von den USA auch von der Rolle Deutschlands – von wem eigentlich zur Zeit kaum jemand spricht ist Syriens Machthaber Assad. Der SPD-Außenexperte Josip Juratovic war gestern bei uns im Studio. Der sagte gestern Assad habe den IS erst groß gemacht, eine Absprache mit ihm im Kampf gegen IS könne es deswegen nicht geben. Wie sehen Sie das?
Der lebt dann auch davon dass Dummheit nicht strafbar ist, weil mit der Argumentation hat natürlich Amerika alle Terroristen groß gemacht. Sie bombardieren und dann entsteht Terrorismus und Assad wurde angegriffen von Rebellen, teilweise von demokratischen Rebellen, von Menschen die meine Freunde sein könnten, aber wenn bombardiert wird, entsteht Terrorismus und das ist dort auch so und da dürfte dieser Herr Bundestagsabgeordnete, der von mir sehr geschätzten sozialdemokratischen Partei nicht mehr mit Amerika reden. Das man eine solche Argumentation der Öffentlichkeit zumutet ist doch eine Frechheit. dort, einfach weil die Amerikaner diese Länder als ihre Tankstelle betrachten. Und dann sagt einer, man darf mit dem nicht reden, der da bombardiert hat? Der fordert den Abbruch der diplomatischen Beziehungen zu Amerika! Fragwürdig, oder?
Sie selbst haben 2012 und 2013 Assad getroffen. Was konnten Sie in diesen Gesprächen erfahren? Auch vielleicht wenn man das rückblickend sieht zur Situation heute?
Ich kriege zur Zeit kein Visum mehr für Syrien, weil irgendwelche Geheimdienste behaupten, ich hätte Kontakte zu Rebellen und damit haben sie Recht, weil ich immer mit beiden Seiten spreche. Ich habe Assad dadurch kennen gelernt, weil ich zweimal dort hingereist bin. Einmal einfach so und einmal während des Krieges. Ich habe einen Artikel für die ZEIT geschrieben, den die als kritisch empfanden. Als ich dann das zweite Mal einreiste, reiste ich mit deinem Deutsch- Syrer und der hat mir vorgeschwärmt wie frei das Land sei und wie herzlich man mich da empfangen würde – ich wurde sofort festgenommen am Flughafen und mir wurde gesagt, ich stünde auf der Staatsfeindliste des politischen Geheimdienstes und ich könnte umgehend wieder zurück fliegen. Und während ich dann in irgendeiner Ecke einen Winkel suchte wo ich auf dem Boden übernachten konnte, hat dieser Deutsch-Syrer Gott und die Welt angerufen und hat gesagt, ihr seid verrückt. lasst den Mann rein, der ist relativ harmlos und irgendwann hat er den Außenminister aus dem Bett geholt und der hat dann gesagt, den könnt ihr reinlassen und als wir uns verabschiedeten sagte er, das werde ich Assad sagen. Ich bin demnächst mit einer Delegation von Deutschen dort und dann wird er mit Ihnen sprechen. Ich bin dann weiter gereist nach Ägypten, dort kam ein Anruf ob ich mit Assad sprechen wollte und der wollte mit mir drüber sprechen warum ich festgenommen worden bin. Und als dann keiner mehr mit ihm sprach, da hat er gedacht jetzt hat er mal endlich einen von dem er erfahren kann was die Leute über ihn denken. Das war ein sehr hartes Gespräch. Da gibt es Filmaufnahmen wo ich auf die Sessellehne haue und sage, Sie müssen sich an die Spitze der Demokratiebewegung setzten. In Deutschland bin ich als Assad-Freund diffamiert worden, als Verräter. So wie Willy Brandt ein Verräter war, weil er mit Breschnew gesprochen hat. Und diese Obergurken, die das alles kritisiert haben, die sitzen jetzt vor einem unlösbaren Schlamassel. Assad war bereit Kontakte zu den USA aufzunehmen, nicht hinter dem Rücken der Russen, weil da gar nichts ohne die Russen geht, er hat versucht das Verhältnis zu begradigen. Er hat versucht gemäßigte Kräfte der Opposition aufzunehmen und ganz deutlich gemacht, dass er nicht auf Lebenszeit Präsident bleiben möchte und das will er auch nicht. Man hätte alle Probleme lösen können. Nur die Helden aus Amerika haben gesagt mit dem reden wir nicht. Die haben ein Bündnis geschlossen mit Stalin und mit Assad reden sie nicht und jetzt haben sie den Schlamassel.
Sie haben Ende 2011 schon dafür plädiert mit Assad zu sprechen. Rückblickend gibt ihnen die Situation recht. Auch jetzt möchte man aber wieder nicht mit Assad sprechen. Fragen wir mal anders herum, würde Assad sich denn auf Verhandlungen mit den USA einlassen im Kampf gegen IS?
Ja also ich habe jetzt über ein Jahr nicht mehr mit ihm gesprochen, wie gesagt, ich darf ja nicht mehr ins Land rein. Der Mann ist unterschätzt worden. Alle haben ja vorausgesagt der fällt in sechs Wochen. Die deutschen Geheimdienste, der deutsche Außenminister, alle großen Experten und der Todenhöfer soll doch die Klappe halten, der Mann ist in ein paar Tagen weg und jetzt ist er nach drei Jahren immer noch da und natürlich gibt es nur eine Lösung mit Amerika, Russland und Iran. Weil Amerika Saudi-Arabien, Katar und die Türkei beeinflussen kann. Und die Lösung gäbe es heute noch, auch wenn sie heute schwerer zu erreichen ist. Weil auch diese anständigen Demonstranten, die Demokratie wollten, die eine Verbesserung wollten, die Ungerechtigkeiten beseitigen wollten gegenüber den Sunniten, auch diese Leute sind heute radikalisierter. Jean Cocteau hat einmal gesagt: die Sauberkeit einer Revolution dauert 14 Tage. Und die sind um.
In der Tat. Lassen Sie uns auf die deutsche Haltung in dem Konflikt zu sprechen kommen. Bei uns heißt es: Waffenlieferungen an Kurden ja, Bodentruppen nein. Ist das der richtige Weg?
Ja, weil ich habe ja die zweitgrößte politische Facebook Seite in Deutschland und ich kritisiere da auch gelegentlich die Bundesregierung ganz heftig, obwohl ich Mitglied der CDU bin. Aber in Fragen der Außenpolitik kann ich Merkel und Steinmeier nur loben, weil sie eine maßvolle, überlegte Politik machen. Weil sie sagen, es kann nicht Ziel der deutschen Politik sein sich an jedem Krieg zu beteiligen. Das kann nicht unsere Aufgabe sein und das halten sie konsequent durch und sie werden sich nicht an Bombardements beteiligen und sie machen so wenig wie möglich, aber sie erleichtern jeden Verhandlungsansatz. Also immer wenn ich mit den Amerikanern sprechen konnte, hatte die Bundesregierung das arrangiert. Das heißt die Bundesregierung hat mir immer geholfen und das ist ja ganz ungewöhnlich bei einem der die Regierung immer wieder angreift und die Bundesregierung sucht nach Friedenslösungen und Sie haben ja was ähnliches festgestellt im Ukraine-Konflikt, niemand telefoniert häufiger mit Putin als die deutsche Kanzlerin. Die Kanzlerin und Steinmeier ist da ähnlich, ist für bestimmte Sanktionen, da mache ich ein Fragezeichen ob das alles richtig ist, aber gleichzeitig hält sie den Gesprächsfaden aufrecht und das finde ich eine maßvolle Politik. So hätte auch Bismarck Politik gemacht. Bismarck hat ab einem bestimmten Zeitpunkt als Deutschland saturiert war,gefragt: was will Deutschland noch mehr? Wir sind wohlhabend, wir sind beliebt, was brauchen wir noch? Brauchen wir die Konflikte der Franzosen? Wir haben diese Kolonien nicht gehabt. Bismarck hat damals bei der Balkan-Krise die vergleichbar ist, gesagt, Deutschland sollte den ehrlichen Makler spielen. Das ist eigentlich die Rolle die wir spielen sollten und das machen Merkel und Steinmeier. Es ist ein bisschen schwieriger im mittleren Osten weil sie dort nicht auf der Fahrerposition sitzen, sondern nur auf der Beifahrerposition. Im mittleren Osten legt Amerika großen Wert darauf, dass nur sie bestimmen welche Politik gemacht wird. Deswegen gibt es keine wirkliche Mittel-Ost-Politik. Aber Deutschland und die jetzige Regierung versucht mäßigend einzuwirken. Was die Waffen an die Kurden betrifft gehe ich davon aus, dass wir sie sehr bald in den Händen von IS sehen werden. Da wird dann die eine oder andere Milan-Rakete auf der anderen Seite auftauchen. Das ist eine Frage des Preises.
Mit der Meinung stehen Sie definitiv nicht alleine da. Gestern haben hier am Brandenburger Tor sehr viele Kurden für ein größeres Engagement Deutschlands in dem Konflikt demonstriert. Sind das für Sie mal sehr überspitzt gefragt, Pro-Kriegs-Demos?
Ich kann jeden Kurden verstehen der jetzt für seine kurdischen Landsleute demonstriert. Aber die meisten Menschen die für militärische Intervention eintreten, die wissen nicht was Krieg ist. Ich war seit 1960, seit dem Algerienkrieg sicher in 60 Kriegskrankenhäusern und habe hunderte von Soldaten dahinsiechen sehen, schwerverletzte Kinder und Frauen gesehen und wenn Sie das alles gesehen haben, dann hört das große Gerede von patriotischem Krieg ganz schnell auf. Krieg heißt einfach totschlagen. Die große Sorge die ich zur Zeit habe ist, wir haben schon lange keinen großen Krieg mehr gehabt und die Grauen des letzten Weltkrieges sind vergessen. Ich habe ihn noch miterlebt, ich war 4 ½ Jahre als Hanau dem Erdboden gleichgemacht wurde und ich habe das erlebt, ich bin raus gerannt, habe diesen Phosphorhimmel gesehen. Und dann haben wir einen Bundespräsidenten der sagt wenn´s da Diktatoren und Menschenrechtsverletzungen gibt, dann muss man auch mal zu den Waffen greifen - da hat er vergessen, dass unsere Verfassung das verbietet. Weil wir dürfen uns nur verteidigen, wir dürfen nicht irgendwo einmarschieren um zu kämpfen weil da ein Diktator ist. Obwohl ich auch gegen Diktatoren bin. Es ist nach einer bestimmten Zeit offenbar ganz leicht, in Menschen die Kriegsbereitschaft wieder zu wecken. Da brauchen Sie drei Sachen: erstens, sie müssen allen klar machen, dass Sie die Guten sind. Wir im Westen, wir kämpfen für die Werte unserer Zivilisation, um Freiheit, Pluralismus, Gerechtigkeit, Brüderlichkeit und all das was wir im Westen praktizieren, was wir aber anderen Nationen nie zugestehen. Also wir sind die Guten, die anderen sind die Bösen, wer immer das jetzt ist. Nehmen wir Russland, da findet ein Dämonisierungsprozess statt. Man kann Russland kritisieren, ich war auf der Krim, ich war während der Krise dort, ich sage auch dass das völkerrechtswidrig ist und ich kritisiere das auch, aber ich beteilige mich nicht an der Dämonisierung Putins, weil wir dann wieder die Guten haben, wir, die westlichen Werte und dort der Dämon. Und dann muss man nur noch ein Wort oben drüber setzen, das heißt dann Krieg, oder Revolution, oder es heißt Dschihad und wenn dieses Wort ausgesprochen wird, dann ist alles erlaubt. Weil die Leute dann sagen, ja im Krieg gelten andere Gesetze und dann muss nur einer kommen und diese Hebel umlegen und sagen, das darfst du alles machen, jetzt darfst du töten. Und dann laufen die vernünftigsten Leute weg und sagen los, wir könnten eigentlich in Russland, also in der Ukraine, sollten wir da nicht Kampftruppen hin schicken? Vernünftige junge Deutsche marschieren nach Syrien und Irak und sagen das ist gut, das ist böse und es ist Dschihad, ich darf töten. Und dieser Hebel ist so leicht umzulegen und das geschieht zur Zeit: in der Ukraine, in Pakistan, in Afghanistan, in Irak, in Syrien, in Gaza, zwischen China und Japan sagt man sich, es müsste doch eigentlich jetzt mal der Kampf um die Rohstoffinseln ausgetragen werden. Das ist so leicht. Das ist für mich die Verblüffung. Ich habe gedacht wir hätten gelernt diesen Hebel umzudrehen – deswegen habe ich auch das Buch geschrieben „ Du sollst nicht töten“. Das macht mir Sorge, dass sich das so häuft, dass die Welt aus den Fugen ist und ich habe große Sorgen um die Zukunft. Wenn noch ein paar Leute wie der Gauck anfangen zu sagen, ja manchmal muss halt Krieg sein, dass es dann eines Tages plötzlich auch Krieg gibt. Und zwar nicht nur weit weg.
Sie haben in dem Zusammenhang auch einen Artikel im Kölner Stadtanzeiger veröffentlicht der hat die Überschrift „ Wie man Kriege salonfähig macht“. Sie gehen da auch auf die Rolle von Bundespräsident Gauck ein, wie gerade erwähnt. Aber gibt es gerade in Deutschland mehr Kriegsbefürworter, oder sind die Kriegsbefürworter einfach lauter geworden?
Die Mehrheit der Bevölkerung ist gegen Krieg. Für meine Position habe ich 60% Unterstützung. Aber wenn ein angesehener Mann wie der Bundespräsident immer wieder sagt, wenn Menschenrechte verletzt werden, müssen wir auch zu den Waffen greifen und keiner sagt, das darfst du doch gar nicht – nach der Verfassung darfst du nur verteidigen und das wäre eine Angriffskrieg. Und wenn das immer mehr Leute sagen und wenn dann noch das weitere geschieht, dass eben ein Teil der deutschen Medien voll in die Tasten greifen und sagen, jetzt haben wir endlich mal einen Präsidenten der die Wahrheit ausspricht, dann verändert sich etwas. Dann sind wir ganz nah dabei den Hebel umzulegen. Und wenn wir dieser Strategie des Bundespräsidenten gefolgt wären, dann hätte Deutschland sich am Irak-Krieg beteiligen müssen, mit all den Katastrophen. Wir hätten uns im Libyenkrieg beteiligen müssen, wir hätten uns in Mali beteiligen müssen – wir hingen in jedem Krieg drin, den in Wirklichkeit diejenigen führen, bspw. in Mali, um die französische Stromversorgung sicherzustellen, weil es da um die Uranwerke des benachbarten Niger und Zentralafrika geht und deswegen halte ich die Position von unserem sehr verehrte Bundespräsidenten für absolut verantwortungslos, gefährlich und verfassungswidrig.
Aber wenn die Bundesregierung sagt, wie jetzt in diesem Fall, wir gehen nicht mit Bodentruppen nach Syrien, wird dann bei dieser also „Kriegspropaganda“ ist jetzt vielleicht etwas weit gegriffen, aber wird dann da ein Unterschied gemacht zwischen alten Feinden (Kalter Krieg) und neuen Feinden (islamistischer Terror)?
Also der Mechanismus funktioniert überall und ich hätte das nicht für möglich gehalten, dass er gegenüber Putin so schnell funktioniert, weil ich habe Staatsrecht ein Semester lang gelehrt an der Uni in Freiburg und das ist völkerrechtswidrig, aber es ist kein einziger Mensch dabei getötet worden, also um es mal zu vergleichen mit anderen völkerrechtswidrigen Aktionen, beispielsweise Amerikas. Aber dass das zu einer derartigen Dämonisierung führt, zum Versuch zu sagen, das ist der neue Stalin, Breschnew, der das Sowjetreich aufbaut. Das habe ich nicht für möglich gehalten. Und das funktioniert und das ist gefährlich.
Sie selbst gehörten in den 80er Jahren noch zur sogenannten Stahlhelmfraktion des rechten CDU-Flügels, also zum Militärbefürworter-Flügel, jetzt stehen Sie auf der Seite der Diplomatie, hat da ein Umdenken bei Ihnen stattgefunden?
Also ich hoffe natürlich, dass ich in meinem Leben ständig dazu lerne, ich habe mich aber nie in meiner ganzen politischen Laufbahn für einen Krieg eingesetzt. Ich hatte nur das Problem, dass ich mich für die Wiedervereinigung einsetzte. Und es gab, laut Karl Feldmeyer, dem Deutschlandkorrespondenten der FAZ, gerade noch fünf Politiker, die sich für die Wiedervereinigung eingesetzt haben. Und da hatte man den Namen Stahlhelmfraktion einfach weg. Und dann war ich ja auch Sprecher der CDU/CSU Fraktion in Fragen der Rüstungskontrolle als die SS20 und die Pershing II aufgestellt wurden, nach einem Beschluss den Helmut Schmidt gefasst hatte, als Sozialdemokrat. Und da hat man dann nicht das Image einer Taube, das hatte Helmut Schmidt im Übrigen auch nicht. Deutschland hat ein solches Glück, wir leben jetzt seit Jahrzehnten in Frieden, wir sind das beliebteste Volk laut BBC und das sind wir nicht dadurch geworden, dass wir überall auf der Welt Kriege führen. Sondern es hat uns geholfen den Export zu steigern, man kauft von beliebten Ländern nicht von unbeliebten Ländern. Das hilft uns wenn eine Fußballweltmeisterschaft ist, und ich war bei der letzten in Vietnam, dass die Vietnamesen in die Luft springen, wenn die Deutschen ein Tor schießen. Es ist eben ein hohes Gut, dass man in Frieden lebt und wohlhabend ist, das ist ja dieses Land dadurch kann es auch soziale Leistungen erbringen. Und die die uns raten, uns mehr militärisch auf der Welt zu engagieren, das sind drei Länder: Amerika, Großbritannien und Frankreich. Und die sind mit allen ihren Kriegen in den letzten Jahrzehnten so auf die Schnauze geflogen, dass ich sage, also von denen, die im Irak die in Afghanistan die in Libyen und in Vietnam so auf die Schnauze gefallen sind, die wollen uns Ratschläge geben, dass wir es genauso machen sollen wie sie? Nie! Gerade weil die es sagen, dürfen wir es nicht machen.
Abschließend noch, Sie sind ja sehr viel in Krisengebiete gereist, mit Blick auf Syrien und den Irak, wohin bewegt sich die Welt ihrer Meinung nach, also wo muss vielleicht ein Umdenken stattfinden, so als Abschlussfazit des Jürgen Todenhöfers?
Es muss ein Umdenken geben. Ich glaube, dass unsere Deutsche Bundesregierung, die ich jetzt noch einmal Lobe, die werden ihren Ohren nicht trauen wenn Sie das hören, auf dem richtigen Weg ist, dass Verhandlungen besser sind als Krieg. Das man Kriege, wenn es geht vermeiden sollte Und die amerikanische Politik muss das machen, was Jimmy Carter in seinem Buch: „Unsere Werte sind in Gefahr“ geschrieben hat. Er hat dort beschrieben, wie er Assad besuchen wollte und George W. Bush es ihm durch seinen Sicherheitsberater verboten hat. Und er schreibt dann, der Westen hat jetzt eine geradezu fundamentalistische Abneigung gegenüber Gesprächen mit seinen Feinden. Dabei hat der Westen seine größten Erfolge dadurch gehabt, dass er verhandelt hat. Mit Breschnew, mit Gorbatschow, Kissinger mit dem Vietkong und am Ende muss man einfach verhandeln. Dass die Amerikaner wieder mehr auf Diplomatie setzten, und vor allem den mittleren Osten in Ruhe lassen. Die sollen da verschwinden. Der mittlere Osten gehört den Arabern, den Iranern und all diesen Völkern, die da leben, aber nicht Amerika, die haben da nichts zu suchen. Die sollten alle ihre Stützpunkte da rausnehmen und Amerika würde immer noch Öl kriegen. Die Arabische Welt, der mittlere Osten, da findet eine heftige innerreligiöse Auseinandersetzung statt, ob man sich dem Westen annähert und den Islam massiv modernisiert, demokratisiert und säkularisiert oder ob man zu den Wurzeln des Islam zurückkehrt. Da findet sozusagen gerade die islamische Reformation statt und da müssen die islamischen Länder ein Forum finden, wo dieser Konflikt ausgetragen werden soll. So wie es jetzt ist, dass die ganzen arabischen Länder gegeneinander kämpfen und alle arabischen Länder dann wieder gegen den Iran, bringt sich die muslimische Welt gerade selber um und das wäre schade. Denn die Muslime mit ihren 1,6 Milliarden Menschen müssen einen wichtigen Beitrag zur Stabilität auf der Welt leisten und nur wenn sie das machen, wird diese Welt stabil sein. Aber, was ich auch noch sagen will, in der Regel fangen die Muslime keine Kriege gegen den Westen an, sondern die Kriege werden vom Westen gegen Muslime geführt. In den letzten 200 Jahren hat kein einziges muslimisches Land den Westen angegriffen. Aber die sind Dutzende, 30, 50 oder noch mehr Male angegriffen worden. Also beide Seiten müssen sich bewegen und müssen dem Gespräch Vorzug geben vor dem Krieg.
http://german.ruvr.ru/2014_10_
auch als Video: http://www.youtube.com/watch?
--
No comments:
Post a Comment