Jetzt spricht Putin in BILD 

Quelle: BILD

11.01.2016 - 14:05 Uhr

• VON NIKOLAUS BLOME, KAI DIEKMANN UND DANIEL BISKUP (FOTOS)

BILD: Herr Präsident, vor 25 Jahren feierten wir das Ende des Kalten Krieges. Jetzt ist gerade ein Jahr zu Ende gegangen, in dem es mehr Krisen und Kriege gegeben hat denn je. Was ist so fürchterlich schiefgelaufen im Verhältnis zwischen Russland und dem Westen?

Wladimir Putin: „Das ist die Frage aller Fragen. Wir haben alles falsch gemacht.“

BILD: Alles?

Putin: „Wir haben es von Anfang an nicht geschafft, die Spaltung Europas zu überwinden. Vor 25 Jahren ist die Berliner Mauer gefallen, aber es sind unsichtbare Mauern in den Osten Europas verschoben worden. Das hat zu gegenseitigen Missverständnissen und Schuldzuweisungen geführt, aus denen all die Krisen seitdem erwachsen sind.“

BILD: Was meinen Sie? Wann ist das eskaliert?

Putin:„In Deutschland kritisieren mich viele für meinen Auftritt damals bei der Münchner Sicherheitskonferenz im Jahr 2007. Aber was habe ich da gesagt? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der ehemalige Nato-Generalsekretär Manfred Wörner zugesagt hatte, die Nato werde sich nach dem Fall der Mauer nicht nach Osten erweitern. Viele deutsche Politiker haben auch davor gewarnt, zum Beispiel Egon Bahr.“

Putin lässt sich von seinem Sprecher einen dünnen Aktendeckel reichen. Darin stecken Mitschriften von Gesprächen, die damals u. a. Bahr in Moskau geführt hat. „Das wurde noch nie veröffentlicht“, sagt Putin.

BILD: Was waren das für Gespräche?

Putin: „Das waren viele Gespräche, die auch der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl, Außenminister Hans-Dietrich Genscher mit Präsident Gorbatschow und anderen sowjetischen Offiziellen im Laufe des Jahres 1990 geführt hat.“

Jetzt liest Putin auf Russisch aus der Mitschrift eines Gespräches mit Egon Bahr vor. Sein Zeigefinger fährt Zeile um Zeile über das Papier.

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Putin beim Gespräch mit BILD im russischen Skiort Krasnaja Poljana

Foto: Daniel Biskup

Putin: „Das hier zum Beispiel hat Egon Bahr am 26. Juni 1990 gesagt: ,Wenn jetzt nicht entschlossene Schritte unternommen werden, eine Spaltung Europas in neue Blöcke zu verhindern, wird das in die Isolation Russlands münden.‘ Um diese Gefahr zu bannen, hatte Bahr, ein weiser Mann, deshalb einen ganz konkreten Vorschlag: Die USA, die damalige Sowjetunion und die betroffenen Staaten selbst sollten in Zentraleuropa eine Zone neu definieren, in die die Nato mit ihren militärischen Strukturen nicht vordringen sollte. Bahr sagte sogar: Wenn Russland der Ausdehnung der Nato zustimmt, werde er nie mehr nach Moskau kommen.“ (Putin lacht leise)

BILD: Ist er jemals wieder nach Moskau gekommen?

Putin (lacht weiter): „Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.“

BILD: Im Ernst – die zentraleuropäischen Staaten wollten doch aus freiem Willen in der Nato Mitglied werden. Sie versprachen sich Sicherheit davon.

Putin: „Das habe ich schon tausendmal gehört. Natürlich hat jeder Staat das Recht, seine Sicherheit so organisieren zu wollen, wie er das für richtig hält. Aber die Staaten, die schon in der Nato waren, die Mitgliedsstaaten, hätten doch auch ihren eigenen Interessen folgen können – und auf eine Expansion nach Osten verzichten können.“

BILD: Hätte die Nato einfach Nein sagen sollen? Das hätte sie nicht überlebt, weil...

Putin fragt zurück, plötzlich auf Deutsch, am Übersetzer vorbei: „... warum nicht?“

SO LIEF DAS TREFFEN MIT DEM RUSSISCHEN PRÄSIDENTEN

EXKLUSIVES BILD-INTERVIEWDer erste Tee auf dem Tisch wird in den Tassen kalt

Wo genau und um wie viel Uhr es zum Interview mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin kommt, blieb lange offen. 

BILD: Weil es zu den Statuten und dem Selbstverständnis der Nato gehört, freie Länder als Mitglieder aufzunehmen, wenn sie wollen und bestimmte Bedingungen erfüllen.

Putin spricht weiter auf Deutsch: „Wer hat diese Statuten geschrieben? Die Politiker, oder?“ Dann wechselt der Präsident zurück ins Russische.

Putin: „Es stand nirgendwo geschrieben, dass die Nato bestimmte Länder aufnehmen muss. Es hätte nur den entsprechenden politischen Willen gebraucht, um das zu unterlassen. Aber man wollte nicht.“

BILD: Warum, glauben Sie, war das so?

Putin: „Die Nato und die USA wollten den vollen Sieg über die Sowjetunion. Sie wollten allein auf dem Thron in Europa sitzen – aber da sitzen sie nun und wir reden über die ganzen Krisen, die wir sonst nicht hätten. Dieses Streben nach absolutem Triumph sehen Sie auch an den amerikanischen Plänen zur Raketenabwehr.“

BILD: Der Raketenabwehr-Schirm der USA, wenn er jemals zustande kommt, ist doch rein defensiv?

Putin: „US-Präsident Obama sagte 2009, die Raketenabwehr werde allein dem Schutz vor iranischen Atomraketen dienen. Aber jetzt gibt es einen internationalen Vertrag mit dem Iran, der ein mögliches militärisches Atomprojekt Teherans unterbindet. Die Internationale Atomenergie-Behörde kontrolliert, die Sanktionen gegen den Iran werden aufgehoben – doch an dem US-Raketenabwehrsystem wird ungebremst weiter gearbeitet: Es wurde jüngst ein Vertrag mit Spanien geschlossen, in Rumänien wird eine Stationierung vorbereitet, in Polen wird das 2018 der Fall sein, in der Türkei wird eine Radaranlage eingerichtet. Was soll das?“

ENGLISH VERSION

PUTIN – THE INTERVIEW„For me, it is not borders that matter“

BILD-Interview with Russian President Vladimir Putin.

BILD: Jetzt haben Sie sehr ausführlich erklärt, welche Fehler der Westen aus Sicht Russlands gemacht hat. Hat Russland selber keine Fehler gemacht?

Putin: „Doch, wir haben Fehler gemacht: Wir waren zu spät. Hätten wir von Anfang an unsere nationalen Interessen viel deutlicher gemacht, wäre die Welt heute noch im Gleichgewicht. Nach dem Untergang der Sowjetunion hatten wir damals sehr viele eigene Probleme, für die niemand außer wir selbst verantwortlich waren: für den Niedergang der Wirtschaft, den Zerfall des Sozialsystems, den Separatismus und natürlich die Terror-Anschläge, die unser Land erschütterten. Da müssen wir nicht nach Schuldigen im Ausland suchen.“

BILD: Im letzten Interview mit BILD, vor zehn Jahren, haben Sie gesagt, dass sich Deutschland und Russland noch nie so nahe gewesen seien wie im Jahr 2005. Was ist von diesem besonderen Verhältnis heute noch übrig?

Putin: „Die gegenseitige Sympathie unserer Völker ist und bleibt die Grundlage unserer Beziehungen.“

BILD: Und daran hat sich nichts geändert?

Bevor er den nächsten Satz sagt, fängt der Präsident an, sehr spöttisch zu lächeln.

Putin: „Auch mit anti-russischer Propaganda ist es den Massenmedien in Deutschland nicht geglückt, diese Sympathie zu beschädigen ...“

BILD: ...meinen Sie BILD?

Putin: „Ich meine nicht Sie persönlich. Aber natürlich stehen die Medien in Deutschland unter erheblichem Einfluss aus dem Land auf der anderen Seite des Atlantiks.“

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Putin lässt sich einen Bildband des deutschen Foto-Künstlers Andreas Mühe zeigen. Darin: Ein preisgekröntes Foto von Altkanzler Helmut Kohl vor dem nächtlichen Brandenburger Tor

Foto: Daniel Biskup

BILD: Das wäre uns neu. Wo steht das deutsch-russische Verhältnis also heute?

Putin: „Im Jahr 2005 standen wir sehr gut da: Der gemeinsame Handel hatte ein Volumen von 80 Milliarden Dollar pro Jahr, Tausende von Arbeitsplätzen wurden in Deutschland durch russische Investitionen geschaffen. Eine große Anzahl von deutschen Unternehmen wiederum investierte in Russland, es gab unzählige kulturelle und zivile Kontakte. Und heute? Im Jahr 2015 lag das Handelsvolumen um die Hälfte niedriger, bei nur noch gut 40 Milliarden Euro.“

BILD: Wäre die Münchener Sicherheitskonferenz in wenigen Wochen nicht eine gute Gelegenheit, das Klima wieder zu verbessern?

Putin: „Ich werde nicht nach München kommen.“

BILD: Was halten Sie von der Theorie, dass es zwei Wladimir Putins gibt? Einen bis 2007, den Freund des Westens, eng verbunden mit Gerhard Schröder. Und danach den anderen, den Kalten Krieger.

Putin: „Ich habe mich nie verändert, fühle mich so jung wie früher und bleibe Gerhard Schröders enger Freund. Aber in den internationalen Beziehungen zwischen Staaten geht es anders zu: Da bin ich weder Freund noch Braut noch Bräutigam. Ich bin der Präsident von 146 Millionen Russen. Für ihre Interessen muss ich einstehen. Wir sind bereit, das ohne Konflikte auszutragen und auf der Basis des internationalen Rechts nach Kompromissen zu suchen.“

PUTIN IN BILD

ZUM DRITTEN MALBILD trifft Putin

Es ist die dritte Amtszeit von Wladimir Putin (63) als Präsident – und das dritte Interview, das er BILD gibt.

BILD: Im Jahr 2000 haben Sie gesagt, die wichtigste Lehre aus dem Kalten Krieg sei: Nie wieder Konfrontation in Europa. Heute ist diese Konfrontation wieder da. Wann bekommen wir den ersten Putin, den Freund des Westens, wieder zurück?

Putin: „Noch einmal, bei mir ist alles wie früher. Nehmen Sie nur die Terror-Bekämpfung: Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 war ich der Erste, der sich an die Seite von US-Präsident Bush gestellt hat. Und jetzt, nach den Anschlägen von Paris, habe ich dasselbe mit Frankreichs Staatspräsident Hollande gemacht. Der Terror bedroht uns alle.“

BILD: Stiftet die Bedrohung durch den islamistischen Terror nicht eine neue Gemeinsamkeit zwischen Russland und dem Westen?

Putin: „Ja, wir sollten weltweit viel enger zusammen- stehen im Kampf gegen den Terror, der eine große Herausforderung ist. Und wenn wir uns dabei auch nicht immer und in jedem Punkt einig sind, soll das bitte niemand zum Vorwand nehmen, uns zu Feinden zu erklären.“

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Vorwürfe aus dem Westen weist Wladimir Putin (63) heftig zurück, sagt im Gegenteil: Russland hätte viel früher seine nationalen Interessen klarmachen müssen

Foto: Daniel Biskup

BILD: Weil Sie von der großen Herausforderung sprechen: Ist es die Krim im Vergleich dazu wirklich wert, Russlands Verhältnis zum Westen derart zu beschädigen?

Putin: „Was verstehen Sie unter ,Krim‘?“

BILD: Die einseitige Verschiebung von Grenzen in einem Europa, das ganz besonders auf dem Respekt vor Staatsgrenzen fußt.

Putin: „Und ich verstehe darunter: Menschen.“

BILD: Menschen?

Putin: „Der Staatsstreich der Nationalisten in der ukrainischen Hauptstadt Kiew hat im Februar 2014 2,5 Millionen russischen Menschen auf der Krim große Angst eingejagt. Was haben wir also gemacht? Wir haben keinen Krieg geführt, nicht geschossen, es wurde kein einziger Mensch getötet. Unsere Soldaten haben lediglich die ukrainischen Truppen auf der Krim daran gehindert, die freie Meinungsäußerung der Menschen dort zu behindern. Bei der Volksabstimmung, die noch vom alten Parlament der Krim beschlossen wurde, stimmte die Mehrheit der Bürger dann dafür, zu Russland zu gehören. Das ist Demokratie, der Volkswille.“

BILD: Aber man kann doch nicht europäische Staatsgrenzen kurzerhand infrage stellen.

Putin: „Für mich sind nicht Grenzen und Staatsterritorien wichtig, sondern das Schicksal der Menschen.“

BILD: Und was ist mit dem Völkerrecht?

Putin: „Man muss sich natürlich immer an das Völkerrecht halten. Das ist im Fall der Krim ja auch geschehen. Gemäß der Uno-Charta hat jedes Volk das Recht auf Selbstbestimmung, nehmen Sie nur das Kosovo: Damals wurde von Uno-Instanzen entschieden, dass das Kosovo von Serbien unabhängig werden kann und die Interessen der serbischen Zentralregierung dahinter zurückstehen müssten. Das können Sie in allen Akten nachlesen, auch in den deutschen.“

BILD: Zuvor hatte die serbische Zentralregierung aber Krieg gegen die Kosovo-Albaner geführt und sie zu Tausenden vertrieben. Das ist doch ein Unterschied.

Putin: „Tatsache ist, dass es einen langen Krieg gegeben hat, in dem Serbien und seine Hauptstadt Belgrad bombardiert und mit Raketen beschossen wurden. Es war eine kriegerische Intervention des Westens und der Nato gegen das damalige Rest-Jugoslawien. Und jetzt frage ich Sie: Wenn das Volk der Kosovaren das Selbstbestimmungsrecht hat, warum sollen es die Menschen auf der Krim nicht haben? Ich würde sagen: Alle sollten sich an einheitliche internationale Regeln halten und sie nicht jedes Mal ändern wollen, wenn es ihnen gerade passt.“

BILD: Wenn es auf der Krim Ihrer Meinung nach keinen Bruch des Völkerrechts gegeben hat, wie erklären Sie den Bürgern Russlands dann die harten Wirtschaftssanktionen des Westens und der Europäischen Union?

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„Napoleon hat gesagt, Gerechtigkeit sei die Inkarnation Gottes auf Erden. Die Wiedervereinigung der Krim mit Russland ist gerecht.“

Foto: Daniel Biskup

Putin: „Die russische Bevölkerung ist sich mit Herz und Verstand im Klaren über die Lage. Napoleon hat einmal gesagt, die Gerechtigkeit sei die Inkarnation Gottes auf Erden. Ich sage Ihnen: Die Wiedervereinigung der Krim mit Russland ist gerecht. Die Sanktionen des Westens sollen nicht der Ukraine helfen, sondern Russland geopolitisch zurückdrängen. Sie sind töricht und richten auf beiden Seiten nur Schaden an.“

BILD: Wie hart treffen die Sanktionen Russland?

Putin: „Beim Agieren auf den internationalen Finanzmärkten schaden die Sanktionen Russland merklich. Größerer Schaden  entsteht derzeit jedoch durch den Verfall der Energiepreise. Beim Export von Öl und Gas haben wir gefährliche Einnahme-Einbußen zu verzeichnen, die wir an anderer Stelle zum Teil ausgleichen können. Das Ganze hat aber auch ein Gutes: Wenn man – wie wir früher – so viele Petro-Dollars einnimmt, dass man im Ausland alles kaufen kann, dann bremst das die Entwicklungen im eigenen Land.“

BILD: Es heißt, die russische Wirtschaft hätte schwer gelitten.

Putin: „Wir stabilisieren unsere Wirtschaft derzeit Schritt um Schritt. Das Bruttoinlandsprodukt ist im vergangenen Jahr um 3,8 Prozent gesunken, die Industrieproduktion um 3,3 Prozent. Die Inflation liegt bei 12,7 Prozent. Die Handelsbilanz ist aber weiter positiv, wir exportieren zum ersten Mal seit Jahren deutlich mehr Güter mit hoher Wertschöpfung, und wir haben über 300 Milliarden Dollar an Goldreserven. Es laufen mehrere Programme zur Modernisierung der Wirtschaft.“

BILD: Über die Sanktionen, über die Krim und über die
Krise in der Ost-Ukraine haben sie 2015 besonders viel mit Kanzlerin Angela Merkel gesprochen. Wie ist Ihr Verhältnis heute?

Putin: „Wir haben ein geschäftsmäßiges Verhältnis. Ich habe sie sieben Mal im vergangenen Jahr getroffen, mindestens 20-mal haben wir telefoniert. 2016 ist das Jahr des deutsch-russischen Jugendaustausches, es geht also weiter in den Beziehungen.“

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Wladimir Putin: „Ich habe mich nie geändert“

Foto: Daniel Biskup

BILD: Vertrauen Sie Angela Merkel?

Putin: „Ja, ich vertraue ihr, sie ist ein sehr offener Mensch. Auch sie unterliegt bestimmten Zwängen und Beschränkungen. Aber sie bemüht sich ehrlich darum, die Krisen beizulegen, auch im Südosten der Ukraine. Aber was die Europäische Union mit den Sanktionen aufführt, ist trotzdem nur noch absurdes Theater.“

BILD: Absurdes Theater? In der Ost-Ukraine ist noch längst nicht alles so, wie es sein müsste, bevor die Sanktionen aufgehoben werden sollen.

Putin: „Was zur Umsetzung der Abkommen von Minsk noch fehlt, liegt ausnahmslos bei der Kiewer Zentralregierung der Ukraine. Man kann doch nicht von Moskau etwas fordern, was in Wahrheit die Machthaber in Kiew leisten müssen. Das Wichtigste dabei ist die Verfassungsreform, Punkt 11 der Minsker Vereinbarung.“

Putin lässt sich einen weiteren schmalen Aktendeckel reichen und liest den Punkt 11 der Vereinbarung wörtlich auf Russisch vor, den Zeigefinger dicht über dem eng bedruckten Papier. Dann spricht er weiter.

Putin: „Diese Verfassungsreform soll den Gebieten in der Ost-Ukraine Autonomie bringen und bis Ende 2015 verabschiedet sein. Das ist nicht geschehen, das Jahr ist rum. Dafür kann doch Russland nichts.“

BILD: Sollte die Verfassungsreform nicht erst umgesetzt werden, wenn die von Russland unterstützten Separatisten und die Truppen der Zentralregierung in der Ost-Ukraine nicht mehr aufeinander schießen?

Putin: „Nein. Das steht hier nicht. Als Erstes muss es die Verfassungsreform geben und erst dann können Vertrauensbildung und Grenzsicherung folgen. Sehen Sie hier.“

Putin reicht die gehefteten Papiere über den Tisch. „Alles in englischer Sprache, das können Sie behalten“, sagt er. „Danke“, sagen die BILD-Redakteure. Und Putin, jetzt auf Deutsch: „Nichts zu danken.“

So lief das Treffen mit dem russischen Präsidenten

Quelle: BILD/Daniel Biskup

BILD: Meinen Sie, dass Angela Merkel die Minsker Vereinbarung nicht richtig gelesen und verstanden hat? Sie hat sich gerade erst dafür eingesetzt, die Sanktionen gegen Russland zu verlängern.

Putin: „Die Kanzlerin und die europäischen Partner täten gut daran, sich eingehender mit den Problemen in der Ost-Ukraine zu beschäftigen. Vielleicht haben sie gerade zu viele eigene, inländische Probleme. Immerhin haben aber auch Deutschland und Frankreich jüngst bemängelt, dass die ukrainische Zentralregierung bestimmte Teile der Autonomieregelungen auf drei Jahre befristet hat. Dabei sollten sie dauerhaft gelten.“

BILD: Nach Ihren vielen Gesprächen und Kontakten: Bewundern Sie etwas an der Kanzlerin?

Putin: „Bewundern? Nein, das habe ich nie gesagt. Ich schätze sie nach wie vor als sehr professionell und offen.“

21. Januar 2007 in Sotschi: Putins Labrador-Hündin Koni läuft auf Kanzlerin Merkel zu

Foto: dpa

BILD: Als die Kanzlerin Sie im Januar 2007 hier in Sotschi besuchte, brachten Sie Ihren Hund Koni zu dem Treffen mit. Wussten Sie, dass die Kanzlerin eine gewisse Angst vor Hunden hat und ihr das also ziemlich unangenehm sein würde?

Putin: „Nein, das wusste ich nicht. Ich wollte Ihr eine Freude machen. Als ich erfuhr, dass sie Hunde nicht mag, habe ich mich natürlich entschuldigt.“

Morgen in BILD: Das Putin-Interview, Teil 2. Warum Russland gar keine Supermacht sein will.

Interview Putin Teil 2

12. Januar 2016

Frage: Herr Präsident, werden Sie irgendwelche Schritte zur Wiederumwandlung des Formates der «G7» in das Format «G8» unternehmen?

Und zweitens: Wie haben Sie die Worte des amerikanischen Präsidenten über Russland als Regionalmacht wahrgenommen?

Putin: Ich habe diese Worte überhaupt nicht wahrgenommen. Jeder Mensch, erst recht der Präsident der USA, hat das Recht, eine eigene Meinung über jemanden zu haben: über Partner, über andere Länder. Das ist seine Meinung, ebenso, wie mir seine Meinung bekannt ist, wonach die amerikanische Nation, die USA, etwas Außerordentliches sind. Ich bin weder mit dem einen, noch dem anderen einverstanden.

Ich erkläre jetzt die Position Russlands. Erstens, beanspruchen wir nicht die Rolle irgendeiner Supermacht. Das ist sehr teuer und bringt nichts. Wir belegen den fünften, sechsten Platz in der Welt beim Umfang der Wirtschaft. Jetzt ist es vielleicht etwas weniger, angesichts jener ökonomischen Schwierigkeiten, über die ich gesprochen habe, aber wir wissen genau, dass wir sehr gute Entwicklungsperspektiven und -potential haben. Hinsichtlich der Kaufkraft ist es etwa die sechste Stelle.

Frage: Und hinsichtlich der «G 8»?

Putin: Wir hatten geplant, im Jahre 2014 die „G8“ zu empfangen. Mir scheint, erstens, dass Russland nie ein vollwertigen Mitglied der „G 8“ war, weil immer irgendwelche gesonderten Gespräche zwischen den Außenministern der anderen sieben Länder geführt wurden. Ich kann nicht sagen, dass es ein nutzloses Instrument ist. Es gibt immer einen Nutzen der Treffen – Erörterungen, die Suche nach irgendwelchen gemeinsamen Lösungen.

Mir scheint dass die Anwesenheit Russlands trotzdem nützlich war, weil dann auch eine alternative Meinung in einigen besprochenen Fragen geäußert wurde. Etwa dasselbe besprechen wir im Rahmen der „G 20“, der АPEС ‒ im Osten, im Rahmen von BRICS. Wir waren auch bereit, im Jahre 2014 die „G8“ zu empfangen. Nicht, dass wir irgendwo nicht hingefahren wären ‒ man ist nicht zu uns gekommen. Wenn sich die Kollegen für uns entscheiden, in Gottes Namen, bitte, sie sollen gern kommen, wir werden sie empfangen, aber wir selbst kaufen uns vorläufig keine Fahrkarten irgendwohin.

Frage: Ich möchte fragen: Was denken Sie, wenn schon nicht im Rahmen der «G 8», könnte vielleicht über die NATO die Zusammenarbeit erneuert werden? Denn es gibt den NATO-Russland-Rat, es wurden gemeinsame Manöver durchgeführt. Wie Sie denken, ist eine Wiederherstellung dieser Zusammenarbeit möglich oder müssen wir auf diese Perspektive verzichten?

Putin: Irgendwann hat der ehemalige Ministerpräsident Italiens Berlusconi diesen Rat, man könnte fast sagen, erdacht, aber auf jeden Fall aktiv unterstützt, und wir haben, meiner Meinung nach, das Dokument zur Schaffung des Russland-NATO-Rates auch in Italien unterzeichnet. Nicht wir haben die Zusammenarbeit im Rahmen der „G8“ sowie des Russland-NATO-Rates unterbrochen. Wir sind bereit, mit allen zusammenzuarbeiten, wenn es einen Gegenstand der gemeinsamen Erörterung gibt. Wir meinen, dass es einen gibt, aber eine Liebe kann nur glücklich sein, wenn sie gegenseitig ist. Wenn man mit uns nicht arbeiten will, heißt das, es ist nicht notwendig.

Frage: Die Beziehungen zwischen Russland und der NATO erleben derzeit leider nicht eine Etappe der Zusammenarbeit, sondern eine Etappe der Konfrontation. Die türkischen Streitkräfte haben ein russisches Militärflugzeug zum Absturz gebracht, es werden immer öfter Fälle gefährlicher Annäherungen von Kriegsschiffen Russlands und der Türkei registriert. Was denken Sie, könnte eine derartige Entwicklung der Ereignisse in irgendeiner Etappe zum Hinüberwachsen des „kalten Krieges“ in einen „heißen“, zu einer tatsächlichen Auseinandersetzung, führen?

Putin: Die Türkei ist Mitglied der NATO. Aber die Probleme, die entstanden sind, sind nicht mit der Mitgliedschaft der Türkei in der NATO verbunden ‒ niemand hat die Türkei angegriffen. Die türkische Führung ist, anstatt zu versuchen, mit Russland über das verübte Kriegsverbrechen im Zusammenhang mit ihrem Abschuss unseres Kampfbombers, der Schläge gegen die Terroristen führte, zu sprechen, zum Stabsquartier der NATO gerannt, um Schutz zu suchen. Das sieht sehr seltsam aus und ist meiner Meinung nach für die Türkei demütigend.

Ich wiederhole noch einmal: Die NATO soll ihre Mitglieder vor einem Angriff gegen sie schützen, aber niemand greift die Türkei an. Wenn die Türkei irgendwelche Interessen irgendwo in der Welt hat, in benachbarten Staaten, Ländern ist, bedeutet dies, dass die NATO auch diese Interessen sichern, vielleicht schützen soll? Bedeutet das, dass ein solches Mitglied der NATO, wie Deutschland, der Türkei vielleicht helfen muss, sich benachbarte Gebiete anzueignen?

Ich hoffe, dass derartige Zwischenfälle nicht zu irgendwelchen umfangreichen Zusammenstößen führen werden. Natürlich verstehen wir alle, dass sich Russland bei Bedrohungen seiner Sicherheitsinteressen mit allen zulässigen und vorhandenen Mitteln verteidigen wird, wenn solche Bedohungen in Bezug auf Russland entstehen.

Die Frage: Kommen wir jetzt zum Thema Syriens, wenn Sie erlauben. Wir sprechen davon, dass wir mit allgemeinen Herausforderungen kämpfen. Das betrifft den gemeinsamen Kampf gegen den «Islamischen Staat» im Irak und in Syrien. Aber im Westen behaupten einige, dass die russischen Streitkräfte in Syrien nicht gegen die Kräfte des «Islamischen Staates» kämpfen, sondern Schläge gegen Aufständische führen, die ihrerseits Assad bekämpfen. Was können Sie darauf antworten? Etwa, dass Russland jene nicht bombardiert?

Putin: Alle lügen. Sehen Sie, jene Videomaterialien, die als Beweis dieser These angeführt werden, sind lange zuvor aufgetaucht, bevor unsere Flugzeuge begannen, Schläge gegen Positionen der Terroristen zu führen. Dafür gibt es Beweise. Aber unsere Kritiker bemühen sich, sie nicht zu bemerken.

Die amerikanischen Flieger haben, denke ich, natürlich aus Versehen, das Krankenhaus der „Ärzte ohne Grenzen“ in Afghanistan, in Kundus, angegriffen. Menschen sind umgekommen, Ärzte wurden verletzt und starben ebenfalls. In der westlichen Presse bemühte man sich, darüber zu schweigen, nichts zu sagen, alles ganz schnell zu vergessen. Sie haben ein paar Male darüber gesprochen und es dann unter den Teppich gekehrt. Sie haben nur deshalb einige Male darüber gesprochen, weil dort Ausländer, die «Ärzte ohne Grenzen» waren.

Wer erinnert sich jetzt noch an die ausgelöschten Hochzeiten? Über hundert Menschen wurden mit mit einem Schlag getötet.

Und diese Fälschungen werden ständig erneuert‒ etwa, dass unsere Flieger Schläge gegen zivile Objekte führen. Wenn man, sagen wir, die «lebenden Erdölleitungen», bestehend aus Tausenden Tankwagen und Erdöltransportern zu den friedlichen Objekten zählt, dann ja, dann könnte man meinen, dass unsere Flieger Schläge gegen solche Objekten führen, aber gegen diese führen alle Schläge – sowohl die Amerikaner, als auch die Franzosen und andere.

Frage: Aber es ist auch eindeutig, dass der syrische Präsident Assad Schläge gegen die eigene Bevölkerung führt. Kann man sagen, dass Assad Ihr Verbündeter ist?

Putin: Wissen Sie, das ist immer ein sehr delikates Thema. Doch ich denke, dass Präsident Assad nicht wenig Fehler beim Umgang mit dem Konflikt in Syrien begangen hat. Aber wir beide wissen nicht, ob der Konflikt solche Ausmaße angenommen hätte, wenn er nicht von Anfang von außen mit riesigen Mengen Geld, Waffen und Kämpfern befeuert worden wäre? In solchen Konflikten leidet, zum riesigen Bedauern, schließlich immer die friedliche Bevölkerung.

Aber wer haftet dafür? Die Regierung, die ihre Souveränität erhalten will und gegen das verfassungswidrige Handeln kämpft, oder diejenigen, die diesen bewaffneten Kampf gegen die Regierung organisiert?

Und zur Frage: Der Verbündete Assad ist nicht der Verbündete, den wir in Syrien wollen. Wissen Sie, ich werde Ihnen genau sagen, was wir nicht wollen: Wir wollen nicht, dass sich die Situation in Syrien so entwickelt, wie in Libyen oder im Irak. Man muss das Notwendige tun, ich habe darüber bereits mit dem ägyptischen Präsidenten gesprochen. Wenn er nicht Verantwortung übernommen, den Mut gezeigt und nicht die Kontrolle über das Land in die Hand genommen hätte, dann hätte auch in Ägypten geschehen können, was in Libyen geschah. Meiner Meinung nach, muss man mit aller Kraft danach streben, die legitime Macht in den Ländern der Region zu festigen. Das betrifft Syrien. Die sich herausbildenden Machtstrukturen in einem solchen Land, wie Irak, und in einem solchem, wie Libyen, wieder herstellen und festigen. Nach Stabilisierung in einem Land, wie, sagen wir, Somalia,, und anderen Ländern streben. Die Macht in Afghanistan festigen. Aber das bedeutet nicht, dass man alles so lassen muss, wie es ist. Auf der Grundlage dieser Stabilisierung ist es natürlich notwendig, politische Reformen durchzuführen.

Was Syrien betrifft, so meine ich, dass es sich in Richtung einer Verfassungsreform bewegen muss. Das ist natürlich ein komplizierter Prozess. Und dann sind auf der Basis einer neuen Verfassung vorfristige Wahlen, sowohl des Präsidenten, wie auch des Parlaments, durchzuführen. Und allein das syrische Volk muss bestimmen, wer das Land wie führen soll. Nur in diesem Fall kann man eine stabile und sichere Situation schaffen, die Bedingungen für ein Wachstum der Wirtschaft und des Wohlstands der Menschen, die Bedingungen dafür, dass sie nicht nach Europa laufen, sondern in eigenen Häusern in der eigenen Heimat leben.

Frage: Aber ist Assad, nach Ihrer Meinung, ein legitimer Führer, wenn er die Vernichtung der eigenen Bevölkerung zulässt?

Putin: Er strebt nicht nach der Vernichtung der eigenen Bevölkerung. Er kämpft gegen jene, die mit Waffen in den Händen zu ihm gekommen sind. Und wenn darunter die friedliche Bevölkerung leidet, so denke ich, dass vor allem jene die Verantwortung dafür tragen, die mit Waffen in den Händen gegen ihn kämpfen sowie jene, die den bewaffneten Gruppen helfen.

Aber ich habe gesagt, dass dies nicht bedeutet, dass dort auch alles gut und richtig ist. Gerade deshalb meine ich, dass politische Umgestaltungen vorgenommen werden müssen. Ein erster Schritt in dieser Richtung müsste die Arbeit an einer neuen Verfassung und ihre Annahme sein.

Frage: Wenn Assad entgegen der Erwartungen die Wahlen verliert, werden Sie ihm Asyl in Ihrem Land ermöglichen?

Putin: Wissen Sie, mir scheint es zu früh zu sein, darüber zu sprechen. Wir haben Herrn Snowdon Asyl gewährt, das war komplizierter, als es Assad zu gewähren.

Zunächst muss man dem syrischen Volk ermöglichen, seine Meinung zu sagen. Und ich versichere Ihnen, wenn dies demokratisch passiert, dann muss Assad vielleicht nirgendwohin flüchten. Es ist nicht wichtig, ob er Präsident wird oder nicht.

Sie haben darüber gesprochen, wo und wie wir unsere Schläge führen, und jetzt sprechen Sie von Assad als unserem Verbündeten. Aber ist Ihnen bekannt, dass wir den Kampf der bewaffneten Opposition unterstützen, die gegen den IS kämpft? Die bewaffnete Opposition gegen Assad, die gegen den IS kämpft. Wobei wir mit ihnen unsere gemeinsamen Handlungen abstimmen und mit den Schlägen unserer Luftwaffe ihre Angriffsoperationen an verschiedenen Abschnitten der Front unterstützen. Es handelt sich um Hunderte, Tausende bewaffneter Menschen, die gegen den IS kämpfen. Wir unterstützen sowohl die Armee Assads, als auch die bewaffnete Opposition. Einige von ihnen haben das schon öffentlich erklärt, einige ziehen es vor, zu schweigen, aber der Prozess läuft.

Frage: Schließlich möchten wir ein Thema ansprechen, das wir früher noch nicht hatten, und zwar die Differenzen zwischen Saudi-Arabien und Iran, als ob uns Syrien nicht reicht. Bedeutet das, dass uns diese Differenzen zu einem sehr ernsten Konflikt führen könnten?

Putin: Genau das erschwert uns die Arbeit zur Lösung des syrischen Problems und zur Lösung des Problems beim Kampf gegen den Terrorismus, zur Lösung des Problems zum Stoppen des Flüchtlingsstromes nach Europa. das ist ganz offenbar.

Ob es zu einem großen regionalen Zusammenstoß kommen wird, weiß ich nicht. Ich will nicht in diesen Kategorien sprechen und nicht einmal denken. Bei uns sind sehr gute Beziehungen mit Iran entstanden, und stabile partnerschaftliche Beziehungen entwickeln sich mit Saudi-Arabien.

Wir bedauern, natürlich, was dort geschehen ist. Aber Sie haben doch keine Todesstrafe? Wir haben, ungeachtet der sehr schweren Zeit des Kampfes gegen den Terrorismus in Russland in den 90ern und zu Beginn der 2000er Jahre, auf die Anwendung der Todesstrafe verzichtet. Und auch jetzt gibt es bei uns sie nicht. Es gibt Länder, in denen die Todesstrafe angewendet wird: Saudi-Arabien, die USA und einige andere Länder.

Wir bedauern um so mehr, was geschehen ist, da dieser Prediger nicht mit der Waffe in der Handv gegen Saudi-Arabien gekämpft hat. Gleichzeitig ist der Angriff auf die Botschaft wirklich ein in der modernen Welt absolut inakzeptables Ereignis. Soweit mir bekannt ist, haben die iranischen Behörden einige Anstifter dieses Pogroms verhaftet. Wenn unsere Beteiligung irgendwie erforderlich sein sollte, sind wir bereit, alles zu tun, damit der Konflikt so schnell wie möglich endet.

Frage: Herr Präsident, die letzte Frage.

Während der Vorbereitung auf die Durchführung der olympischen Winterspiele in Sotschi tönte im Westen sehr laut Kritik hinsichtlich der Entwicklung der Demokratie, der Achtung der Menschenrechte in Russland. Sehen Sie voraus, dass eine Welle solcher Art Kritik bei der Vorbereitung auf die Fußballweltmeisterschaft in 2018 wieder aufkommen könnte?

Mir scheint es, die russische Sprche ist umfangreicher, als die deutsche. (Was die Übersetzung der Frage vom Deutsch ins Russische betrifft.)

Putin: Ich würde sagen, die deutsche Sprache ist genauer. Das Russische ist mannigfaltiger, feiner. Obwohl, natürlich, bei solchen genialen Menschen, wie Goethe, beispelsweise, auch das Deutsche sehr fein und schön klingt – nur auf deutsch kann man diese Schönheit fühlen. Fühlen kannst du nur, wenn du verstehst, was du fühlst.

Zur Demokratie. Von Freiheit sprechen die herrschenden Klassen in der Regel, um die Gehirne derjenigen zu vernebeln, die sie führen. Es gibt nichts Neues an der Demokratie in Russland. Wie wir schon festgestellt haben, ist Demokratie ‒ die Macht des Volkes und der Einfluss des Volkes auf die Macht. Wir haben noch gut die Einimpfung einer Ein-Personen-Führung durch eine einzige politischen Kraft, die kommunistische Partei, der KpdSU, im Gedächtnis. Deshalb haben wir seit langem unsere Wahl getroffen und wir werden die Institute der Demokratie im Land entwickeln. Heute können bei uns 77 Parteien an den Parlamentswahlen teilnehmen. Wir sind zu den direkten Wahlen der Gouverneure zurückgekehrt.

Wir entwickeln auch die die Instrumente der direkten Demokratie in Form ganz verschiedener gesellschaftlicher Organisationen weiter. Aber es kann keine identischen Klischees der Demokratie geben‒ der amerikanischen, der europäischen, der deutschen, der russischen, der indischen. Sie wissen, dass es in der Geschichte Amerikas zwei Fälle gab, da der Präsident von der Mehrheit der Wahlmänner gewählt wurde, hinter denen die Minderheit der Wähler stand? Ist das vielleicht ein Fehlen von Demokratie? Nein, natürlich nicht. Aber das ist nicht das einzige und wichtigste Problem. Wie mir einer der europäischen Führer sagte: In den Vereinigten Staaten ist es unmöglich, bei den Präsidentenwahlen zu kandidieren, wenn man nicht einige Milliarden Dollar hat.

Zum parlamentarischen System der Demokratie. Man sagt mir die ganze Zeit: Sie arbeiten schon so lange als Präsident. Aber im parlamentarischen System ist die erste Person der Regierungschef, er kann unzählige Male die Regierung leiten.

Wir sind zu den direkten Wahlen der Leiter der Regionen zurückgekehrt. Aber in einigen Ländern werden die Leiter der Regionen von der zentralen Regierung ernannt. Ich weiß nicht, ich kann mich irren, deshalb vielleicht lieber nicht schreiben oder man überprüft es, aber meiner Meinung ist es in Indien so.

Sicher, wir haben viele weitere Probleme, die damit verbunden sind, dass die Menschen spüren, dass sie die Macht tatsächlich beeinflussen, und die Macht auf ihre Forderungen reagiert . Wir werden daran arbeiten, unsere Instrumente zu vervollkommnen.

Hinsichtlich der Versuche, den Sport in irgendwelchen politischen Streitigkeiten und im politischen Kampf zu verwenden, meine ich, dass dies ein riesiger Fehler ist. Das machen dumme Menschen. Wenn irgendwelche Probleme, besonders auf wischenstaatlichem Niveau, entstehen, dann sind Sport, Kunst, Musik, Ballett, Oper jene Mittel, welche die Menschen einander näher bringen und sie nicht trennen. Man muss diese Rolle der Kunst und des Sports fördern, und sie nicht herabwürdigen oder zerstören.

Erwiderung: Ich danke Ihnen, Herr Präsident, für das schöne und sehr ausführliche Gespräch.
http://www.russland.ru/interview-putin-teil-2/

Wider die postmoderne Demontage der sokratischen 

Weisheitslehre von Irene Eckert  12. Januar 2016

"Es liebt die Welt das Strahlende zu schwärzen und das Erhabene in den Staub zu ziehen …" (Schiller, Das Mädchen von Orleans)

„... the portrait of Socrates that emerges from Mr. Stone's reasoning is far from flattering. In point of fact Western civilization's first great philosopher stands accused of snobbery, class prejudice, conceit, arrogance, negativism and coldness to his wife. Behind the famous irony lay an insulting sneer of contempt, or so Mr. Stone argues. The man's very philosophy stands condemned.

„Even at its best,'' Mr. Stone writes, ''the Socratic negative dialectic provided an irrelevant standard by which to judge the competence of statesmen, tragic poets, or shoemakers in their respective crafts. Above all, it was no way to question the right of common men to participate in the government of their own lives and city.''¹

Das schreibt Christopher Lehmann-Haupt in seiner Besprechung von I.F. Stones „Sokrates Trial“ - „Der Prozess des Sokrates“ am 18. Januar 1988 in der New York Times Book Review.

Noch über 25 Jahre nach seinem Tod ist dem „Investigativ-Journalisten“, dem „liberalen Aussenseiter“ und „Verteidiger der freien Rede“ I.F. Stone eine professionelle Webseite² gewidmet, auf der sich an prominenter Stelle alle maßgeblichen US-Besprechungen über dessen Sokrates Buch finden. Die führende Meinungsmacherin der Weltmacht USA feierte die Publikation als nationalen Bestseller, der schon 1988 in 18 Sprachen übersetzt worden sein soll. Die New York Times kennzeichnet den „Sokrates-Prozess“ von „Izzy“, wie Isidor Finkelstein alias Stone von der Times auch zitiert wird, als „intellektuellen Thriller“. Auf deutsch ist die höchst problematische Publikation erst 2015 neu aufgelegt worden.

Warum ist es nun berechtigt, diesen von der US-Mainstream-Presse publizistisch gefeierten posthumen Angriff auf den Begründer der Philosophie problematisch zu nennen und der Persönlichkeit die solches unternahm, sowie seinen Propagandisten auf den Zahn zu fühlen?

Um es vorwegzunehmen: Stones Buch zielt auf die Weisheitslehre per se, auf die Möglichkeit zur Wahrheitsfindung überhaupt, es zielt gegen den aufrechten Gang, gegen das mutige Auftreten Einzelner, die sich heute wieder der kriegerischen Politik einer entarteten Weltmacht-Demokratie-Farce entgegenstellen. Es findet das Stonesche Pamphlet seine Paralelle in anderen Wissenschaftszweigen, etwa in der Germanistik und auf deutschen Bühnen und überall da, wo die Klassiker des humanistisch-aufklärerischen Denkens demoniert und bis zur Unkenntlichkeit zerpflückt werden. Es findet sich überall dort wo der Geist der sogenannten Postmoderne keine gesicherten Wahrheiten mehr gelten lässt. Dieser Geist lässt keinerlei Andacht mehr zu gegenüber großer künstlerisch-gedanklicher Leistung. Er nennt so etwas hohles Pathos. Pathos und Patriotismus der widerständigen Art aber gelten als rechtslastig. Es findet sich der als 'liberal' charakterisierte Stonesche Geist auch wieder in der Demontage der UN-Charta und des humanitären Völkerrechts. Dieses hatte sich nach dem 2. Großen Menscheitskrieg zur Aufgabe gemacht, die Erdbewohner von der Geisel des Krieges zu befreien. Der anti-sokratische Geist findet sich auch überall dort, wo in der Gegenwart der Machtrausch des Kriegsbündnisses NATO und seiner führenden Protagonisten als Wertegemeinschaft verkannt wird. I.F. Stone mag das noch nicht so deutlich gesehen haben, aber sein Buch lädt zum Missbrauch geradezu ein. Er verkennt nämlich vor allem, dass das Athen des Sokrates nicht mehr als Demokratie richtig gekennzeichnet ist. Dies gilt damals so wenig wie es heute die Vereinigten Staaten von Amerika für sich beanspruchen können. I.F. Stones starb 1988 im Alter von 81 Jahren. Das Pamphlet für das der alte, kranke Mann noch Griechisch gelernt haben soll, mag das kriegerische Auftreten seines Landes in der zukünftigen Welt noch nicht in vollem Ausmaß erfasst haben, trotz Korea, trotz Vietnam, trotz Grenada und all der bewusst herbeigeführten Militär-Coups in Lateinamerika. Dennoch hat er einen sehr gefährlichen Beitrag zur Förderung des weiteren Demokratieabbaus geliefert.

I.F. Stone macht aus der Jahrtausende lang bewunderten Persönlichkeit des Sokrates, aus dem Begründer der Weisheitslehre und des Gewissens eine geradezu minderwertig-fragwürdige Figur, wobei sein Urteil auf schwindsüchtigen Füßen ruht. Im Namen oder möglicherweise gar im Auftrag einer „westlichen Wertegemeinschaft“, die ja inzwischen weder den Anspruch erheben kann auf Werten zu gründen, noch den Namen Gemeinschaft verdient, wird im 'Sokrates Prozess' ein Denker denunziert, der seine kritische Haltung gegenüber der antiken attischen Pseudo- Demokratie mit dem Leben zu zahlen bereit war. Athen nämlich war 399, als es Sokrates zwang, den Schierlingsbecher zu trinken, ein Staat, der seit Jahrzehnten – ähnlich wie die USA heute - umliegende Länder brutal mit Krieg überzog. Sogar seine einst freiwilligen Bündnisgenossen zwang es mit brutaler Gewalt zur Gefügigkeit.

Die sokratische Methode des hinterfragenden, dialektischen Denkens ist in Anbetracht solcher Umstände als besondere Klugheit und als angemessen gegenüber staatstragender Macht zu bewerten und nicht als feige Ausflucht zu denunzieren. Der von seinen später berühmten Schülern gepriesene Meister verstand sich nach deren Auskunft als einer der Hebammendienste leisten wollte, ganz im Sinne seiner Mutter, die diesem Kreis kluger Frauen zugehörte. Nicht belehrend wollte der kritische Kritiker auftreten, nicht predigen wollte der einfache Mann. Ihm war darum zu tun, seine Mitbürger zum Denken anzuregen. Er verteidigte sich durchaus auch gegenüber der Anklage – anders als Stone ihm untertstellt - , wobei er aber immer wieder tumultartig unterbrochen wurde. Er trat auch vor seinem Prozess schon einmal vor die Volksversammlung, der er ansonsten wenig Gerechtigkeitsstiftendes zutraute, um andere zu verteidigen. Er trat ein für zu unrecht angeklagte Marineoffziere, ohne sie jedoch vor dem Todesurteil bewahren zu können.

Sokrates hatte erkannt, dass er als Mitglied einer pseudodemokratischen Institution wenig ausrichten konnte und blieb daher diesen Zusammenkünften fern, was Stone ihm übel nimmt. Den historischen Kontext ignoriert der US-Amerikaner. Der zeitgenössische Historiker Tukydides charakterisiert die Zeit von 431- 404 in seinem unvollständigen Werk der 'Peleponesische Krieg' als durch Militarismus und Krieg gekenzeichnet. Sokrates berief sich vor solchem zeitgenössischen Hintergrund auf seinen „daimon“, seine innere Stimme, sein Gewissen, wenn er sich an die einfachen Menschen auf der Straße wandte und sie in Gespräche verwickelte. Offenkundig hatte er damit sehr viel Erfolg. Seine berühmten Schüler sollten Zeugnis davon ablegen. Platon verdanken wir die Apologie des Sokrates, denn der Begründer der Philosophie hat selbst keine Zeile aufgeschrieben. Nichts Ungewöhnliches für jene Zeit vor 2500 Jahren. Gleiches gilt, wie wir wissen, für Buddha, Jesu oder Mohammed. Wie Sokrates waren dies Menschen die gleichwohl von Millionen Zeitgenossen bis heute als weise verehrt werden.

Die Demontage aber der Wertebegründer der Vergangenheit – wie betrieben von Isidor Stone - ist eine sehr gefährliche Sache, besonders in Zeiten der um sich greifenden Barbarei. Sie führt zu Orientierungslosigkeit unter den Menschen, zu Kulturverlust, zu De-Humanisierung, zu Rechtsnihilismus und zur Rechtfertigung einer Herrschaft, die sich nur noch auf nackte Gewalt zu stützen vermag. Das ist objektiv der Fall, ganz unabhängigvon den Motiven des Autors, der aber wohl aus gutem Grund von den Mächtigen posthum protegiert wird.

Das tief empfundene Wissen darum, dass dem Menschen Vernunftbegabung und Gewissen eignen, wie sie ihm in der universalen Menschenrechtsserklärung von 1948 attestiert werden, gebieten ihm, das Wort auch außerhalb der Parlamente zu erheben, wenn der Kriegskurs ihrer wie auch immer demokratisch gewählten Regierung  ihnen solches abverlangt. Der Mensch braucht dafür Vorbilder, braucht Orientierung. Wir dürfen es nicht zulassen, dass unsere historischen Helden und Märtyrer, unsere Weisen posthum ein zweites Mal mit dem Schierlingsbecher  zu Grunde gerichtet werden.
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1http://www.ifstone.org/trial_of_socrates.php

2http://www.ifstone.org/trial_of_socrates.php